Pensaréis:«¿Va a decirnos algo Iturri hoy sobre un modisto de alta costura? ¡Pero si no tiene ni puñetera idea!» Y es así: no tengo ni puñetera idea y estas líneas van de una exposición que acaba de inaugurarse en San Sebastián y se podrá visitar hasta el 21 de septiembre.
El viernes me tocó darle cobertura a una exposición de moda.
Además de la actual directora del centro, Izaskun Arana, estaban el comisario (Pedro Usabiaga) y tres prestadores (Lydia García, Carlos Milla y Jesús Velarde Florencio).
En las ruedas de prensa actuales, cada vez cuesta más atraer a los medios. Y mucho más si coincide con un monstruo como el Jazzaldia.
El viernes acudieron: Marijo Uria (Radio Euskadi y Euskadi Irratia), la periodista Carolina Alonso y el fotógrafo Rubén Plaza (Noticias de Gipuzkoa), la periodista Eva Recio y el fotógrafo Santiago Farizano (Donostitik) y el fotero Pedro Martínez (Diario Vasco).
Eduardo Yáñez (Onda Cero) hizo un par de entrevistas telefónicas y Alberto Moyano se citó con Lydia García.
En vez de una rueda de prensa en torno a una mesa, la comparecencia se planteó como una visita y así se hizo.
Tras las palabras de bienvenida y la presentación del comisario y de los prestadores, Pedro Usabiaga guió el acto, dando juego al resto de los presentes.
A la entrada, le pregunté a uno de los técnicos de la casa, Ernesto Ibarluzea: Zer moduz joan da muntaia? (¿Qué tal ha ido el montaje?) Y Ernesto: Oso erraza izan da Usabiagarekin lan egitea (Ha sido muy sencillo trabajar con Usabiaga).
Voy resaltar tres ideas que Usabiaga lanzó:
1.- Cuando era un imberbe, entre su casa y el Liceo Francés, todos los días se quedaba con la boca abierta viendo el letrero de Pedro Rodríguez situdado en el Paseo de Francia número 2.
2.- En los años centrales del siglo XX, había dos modistos de alta costura en Gipuzkoa: Cristóbal Balenciaga y Pedro Rodríguez. Este último quedó a la sombra del primero.
3.- La exposición sirve también como recuerdo y homenaje del trabajo de muchas modistas en la casa donostiarra de Rodríguez. Porque detrás de estos grandes nombres siempre hay muchas mujeres trabajadoras.
Hacedme caso y pasaos a ver este verano esta exposición. No sé si habrá más visitas guiadas (el viernes hubo dos).
Horario:
De lunes a viernes, 10:00-14:00 / 16:00-20:30.
Los sábados, 10:00 – 14:00 / 16:30 – 20:00.
La exposicion cerrará domingos y festivos. La exposición abrirá excepcionalmente el domingo 19 de septiembre, porque coincide con el Festival de Cine y se hará algo especial.
Voy a repetir banda sonora en una traducción: y lo hago porque este vídeo de Anari está grabado en Pikunieta a resultas de un concierto que dio en noviembre de 2017 dentro del programa Baserriko Uzta (La cosecha del caserío, en euskera). Josebe aparece meneando la cabeza al ritmo de la música alrededor del minuto y veinte segundos.
Josebe Blanco: «Les hemos dado a los supermercados el poder sobre nuestras vidas»
Una entrevista en el mirador del Caserío Pikunieta (Antzuola, Gipuzkoa). Una entrevista con café y pastas. También con las llamadas de la fotógrafa perdida en alguna pista forestal. Josebe Blanco (Salceda de Caselas, Galicia, 1973) dice claramente que hay que fiarse más de las personas y no tanto de la pantalla del GPS. @hausnarrean [rumiando] es su perfil de Twitter y también rumia en su blog de la plataforma Zuzeu. Rumiar consiste en digerir la comida en dos etapas. Desde luego que es una palabra que viene como anillo al dedo.
Enekoitz Telleria Sarriegi: La relación con el campo, ¿te viene de tu padre y de tu madre?
Josebe Blanco: Ambos eran de familias campesinas. Pequeños labradores: unas cuantas vacas, gallinas, cerdos, la huerta... Eran hijos de la posguerra y habían pasado mucha hambre. Galicia quedó como quedó durante muchos años; el empobrecimiento fue tremendo. Les tocó emigrar. Mi madre se fue a Alemania y volvió. Mi padre cumplió el servicio militar en la Marina, en Cartagena. Acabó y se apuntó a un barco mercante, y se puso a trabajar. Pasó muchos años enrolado. Según la empresa, le tocaba un puerto u otro. Durante mucho tiempo, su base estaba en Barcelona y mis padres se trasladaron allí. Luego les tóco Pasaia (Pasajes, Gipuzkoa) y se vinieron al País Vasco. Yo estaba a punto de nacer y mi padre decidió dejar la mar y volver a trabajar en tierra. Vinieron a Antzuola (Gipuzkoa). Aunque nací en Galicia, un mes de agosto, no he vivido nunca allí. Hablo gallego porque es la lengua materna, la lengua de casa.
ETS: ¿Cuándo, cómo y por qué decidiste apostar por el caserío?
JB: En mi vida el mundo agrícola ha estado muy presente siempre. Porque provengo de una familia campesina y, aunque vivíamos en el pueblo, teníamos huerta, había que acarrear leña para el fuego, teníamos pollos, conejos... Eso fue lo que viví de niña y no me resulta algo extraño. Íbamos muchos veranos a Galicia y allí recogíamos maíz, patata... Es un mundo muy cercano: es parte de mí. Durante mi etapa universitaria, en Vitoria, me tocó la otra parte. Tenía muy presente el mundo agrario, pero desde otro punto de vista: ¿qué como? Entonces mi relación con el caserío era a través de la comida. En un momento dado, pedí una excedencia y, cuando estaba a punto de finalizar, llegó el momento de tomar una decisión: volver al euskaltegi [academia para la enseñanza del euskera a personas adultas] o quedarme en casa. Recuerdo que estábamos de vacaciones en Atharratze [Zuberoa, norte de Euskal Herria] y que me tocó hacer esa llamada para decir que aquello se acababa.
ETS: Y te viniste para Pikunieta.
JB: La historia de este caserío es muy curiosa. Era de otra familia, y tres chavales de Azkoitia, de 20 años, decidieron que querían vivir en el monte y del monte de manera colectiva. Venían de los movimientos antimilitarista, ecologista, del gaztetxe... El caserío estaba quemado, cuatro paredes rodeadas de tierras que habían sido pinares. Y fue aquí donde comenzaron hace 32 años. Ha pasado mucha gente. Algunos se fueron, otros se quedaron, y mi pareja fue uno de estos. Nos conocimos y me vine hace ocho años.
ETS: Eres mujer, madre y baserritarra [campesina]. ¿Cómo condiciona el género tu actividad diaria?
JB: He trabajado mucho en ocupaciones que no tienen relación con el mundo del caserío. Principalmente como trabajadora social y terapeuta, más tarde como profesora. Como las mujeres de otros ámbitos, he vivido el machismo y la exclusión estructural que hay en la sociedad; es una mochila que viene con nosotras. Pero no he sentido una exclusión específica relacionada con mi trabajo por el hecho de ser mujer. En mis trabajos ser mujer no ha sido una carga, o quizás no he sido consciente de ello, pero no lo he vivido así.
ETS: ¿Y en el caserío?
JB: No sé si en el caserío ha sido una carga, pero sí que ha sido una dificultad. Hay siempre una duda sobre ti, sobre si sabes o no sabes, sobre tu capacidad... Dentro de EHKOlektiboa, organizamos una reunión de pastoras y ganaderas en Nafarroa Beherea [Baja Navarra en euskera]. El objetivo era charlar, reflexionar y compartir lo vivido. Tuvo lugar en el caserío Irabazi Arte [Hasta la victoria en euskera]. Una compañera que estaba a punto de jubilarse dijo que cuando las máquinas, la tecnología, los abonos químicos... llegaron a los caseríos, las mujeres nos quedamos atrás. La fuerza, la mecánica... eran cosas de los hombres. No era digno ordeñar vacas a mano, se requerían máquinas. ¿Y quién iba a ocuparse de la máquina? Los hombres. ¿Quién iba a conducir el tractor? Los hombres. Fue una idea a la que le di muchas vueltas. Mi madre se ocupaba de las vacas, también lo hacía mi abuela... El cuidado de los animales también era una labor nuestra, de las mujeres, y teníamos una sabiduría muy relacionada con la tierra, con el entorno, con las plantas... Todo ello desapareció. Todo se convirtió en veterinarios, medicinas y lo adquirido en la Cooperativa.
ETS: ¿Y ahora?
JB: Ahora, cuando dices que eres pastora, lo primero que te preguntan es si conduces un tractor. Pero, ¿para qué quiero conducir un tractor si soy pastora? Está bien, claro que sí, al igual que saber alemán. Lo que yo necesito es entender a la oveja, cuidarla bien, madurar la leche, hacer queso. La sabiduría es otra cosa. Eso es algo muy destacado en los estudiantes que vienen a casa: es a Exkerra [su pareja] al que le preguntan sobre las ovejas; yo no existo. A mí me relacionan con la quesería. ¿Por qué? ¿Será porque equiparan la quesería y la cocina? Es una distinción muy pobre; hay mecanismos que no se entienden bien.
Fotografía de Enekoitz Telleria Sarriegi para Berria.
ETS: ¿La producción ecológica es una decisión política?
JB: Sin ninguna duda. Producir y también comprar.
ETS: ¿Pero lo ecológico no es una marca?
JB: [Se ríe] ¿Tienes suficiente batería en la grabadora?
ETS: Le pondremos otras pilas.
JB: Todo lo que hacemos es consecuencia de una decisión política. Otra cosa es si somos conscientes de ello, o si queremos asumir esa responsabilidad. Si nosotras trabajamos de manera ecológica, no es sólo por la salud de la tierra, no es sólo por la salud de los animales, no es sólo por la salud de las personas. Es la suma de todo ello y de muchas más cosas. Somos campesinas y nuestro labor y nuestra responsabilidad consiste en hacer comida saludable en esta sociedad para alimentar a nuestros conciudadanos, no para llenar la tripa: para alimentarlos. En la medida en que la gente se alimente bien, estará más sana. Y eso tiene sus consecuencias en el sistema sanitario; tiene consecuencias económicas para toda la sociedad. Y esto que nosotras hacemos desde nuestra pequeñez tiene detrás una forma de vertebrar nuestra sociedad.
ETS: Entonces, ¿no es una marca?
JB: Yo diferenciaría dos cosas: la agricultura capitalista y la no capitalista. Y dentro de la agricultura capitalista habrá algunos ecológicos, algunos químicos... Habrá de todo. El objetivo de ese tipo de agricultura es el dinero, el dinero es el eje. Llega un momento en que algunas empresas que no trabajan en lo ecológico se dan cuenta: «¡Ahí va! Aquí hay otra forma de comercializar esto y, además, los consumidores están dispuestos a pagar más. Se dan cuenta de que haciendo un cambio mínimo en sus estructuras son capaces de ofrecer cereal ecológico, de no utilizar abonos químicos... Su objetivo es ganar más dinero y continuarán haciendo lo mismo que antes. Eso les permite que la soja, el maíz... todo lo que necesiten tengan el sello ecológico, pero traído desde la otra punta del mundo. Me gustaría saber en qué condiciones trabajan las personas que producen esas materias primas, cuántos kilómetros cuadrados son necesarios para hacer todo eso, a qué precio vienen, cómo se hacen esos viajes y eso qué les supone a las pequeñas y pequeños agricultores de allí.
ETS: ¿Y cuando llega aquí?
JB: Cuando esa comida llega aquí, normalmente va a los supermercados. ¿Dónde quedan las personas ahí? Empezando por las personas que están en la caja —habitualmente mujeres— y echando para atrás en la cadena.
ETS: Entonces, ¿qué es trabajar en lo ecológico?
JB: Trabajar en lo ecológico consiste en que nosotras nos adaptamos a la naturaleza, trabajamos con ella, no al revés. En nuestro caso, nos tenemos que adaptar al ritmo de las ovejas y no las ovejas a nuestro ritmo. Te pondré un ejemplo: en el modelo ecológico, yo no entiendo cómo se puede esquilar las ovejas dos veces al año. Eso es algo cada vez más extendido en el País Vasco. No entiendo que eso se pueda a dar en lo ecológico. Si yo rapo a las ovejas en octubre o en noviembre, esas ovejas no saldrán afuera. Y aquí tenemos el clima que tenemos. ¿Cuántos meses pasará esa oveja en el interior? ¿Qué tiene eso de ecológico? ¿Dónde queda el carácter de la oveja? Eso no es una oveja y eso no es trabajar en lo ecológico.
JB: Una forma de estar en el ámbito rural y en la naturaleza. Unida a ella. ¿Qué pasa? Pues que la relación con lo rural y con la naturaleza es una relación de explotación. Si nos acercamos al ámbito rural, lo hacemos para sacar algo de allí, no para dar algo. El punto de partida no es que somos parte de eso. Entiendo que para vivir aquí necesito leña para el fuego, que necesito hierba... Pero también zarzas para la alimentación de las ovejas, acacias para hacer estacas... ¿Ves ese redil de ahí? Está hecho con la madera del alerce local, y lo mismo esa mesa de ahí... Pero eso no nos da derecho a destrozar los montes para conseguir madera, plantar eucaliptos y pinos, a pesar de que sabemos que eso nos hace daño y está unido a un determinado modelo que consiste en crecer de la manera más rápida posible a cambio del mínimo dinero.
ETS: Por tanto, el mundo rural...
JB: ¿Para qué queremos el entorno rural? Deberíamos comenzar por hacernos esta pregunta. La sensación que yo tengo, y lo vivo así, es que el ámbito rural no es ya como antaño un lugar para crear materias primas y la comida necesaria -y hablo de comida, no de productos, comida para alimentar a la gente y seguir vivos-, sino que el entorno rural se está convirtiendo en un ámbito al servicio de la ciudad. ¿Qué necesita la ciudad? Un basurero. Pues, hagamos el vertedero en el entorno rural. ¿Qué necesita la ciudad? Ocio. Pues, ocio en el entorno rural. ¿Qué necesita la ciudad? Energía verde. Pues, llenemos el entorno rural de placas solares, los montes de molinos de viento... Para eso vale hoy el mundo rural. Y aquí, alrededor de nuestra casa, hay cuatro casas vacías. Todas están vacías. Nos dicen que todas esas cosas darán trabajo, que la gente vendrá a vivir al mundo rural, pero no es verdad. No vendrá más gente porque nos hayan puesto placas solares, molinos de viento o vertederos. No. La gente vendrá cuando pongan servicio de autobuses para los críos, médicos, pediatras, oficinas de correos... Y eso hoy en día no se cumple.
ETS: ¿Cuándo se dio esa ruptura? ¿Cómo puede atenuarse?
JB: No sé cuándo se produjo, pero ahora mismo estamos en un punto en el que la gente ha perdido la conciencia de a qué está ligada su vida. No somos conscientes de que si no comemos, nos morimos. Listo. Y que si comemos comida mala, enfermamos. Hemos perdido conciencia de ello, y eso nos debilita. Oímos que los políticos hablan de independencia, autonomía, autogobierno... Auto, auto y auto... Pero luego, en lo básico para hacer nuestra vida, en la comida, en eso no somos autónomos. Es más, hemos dado a las multinacionales, a los supermercados, a los grandes distribuidores el poder sobre nuestras vidas. También nos hemos quitado de encima la responsabilidad sobre nuestra salud. Son otros los que saben; son otros los que nos curarán. No somos capaces de centrarnos en nuestro cuerpo y de sentir si hacer esto o lo otro es beneficioso o perjudicial. Somos muy dependientes.
JB: En la fase más cruda de la pandemia, tomaste parte en la serie Termometroa del periódico. Ha pasado un tiempo. ¿Qué hemos perdido con la pandemia?
ETS: En aquella época no bajábamos a la calle, y eso nos protegía mucho. Lo pasaba muy mal. Iba y volvía con miedo. He perdido a varias personas. De alguna manera, han dejado de ser de carne y hueso. Ahora tienen ojos.
ETS: Por tanto, ¿la pandemia nos ha convertido en más miedosos?
JB: El miedo está más presente ahora en el caso de quienes somos personas miedosas. Pero tengo la sensación de que hemos escondido ese miedo con la tecnología, el ocio, las autoridades... Que decidan las autoridades qué, cómo y dónde; ellos nos protegerán. Y eso me parece muy peligroso, porque el miedo es parte de la vida. No es nada malo sentir miedo y decir que lo tienes.
ETS: ¿Y hemos ganado algo con la pandemia?
JB: ¿Recuerdas cómo cerraron los mercados? ¿Cómo nos prohibieron ir a las huertas? Pues en aquel momento 300 agentes se reunieron alrededor de un manifiesto, tanto personas que vivían en las calles de Bilbao como campesinos y campesinas. Ahí no había grietas, porque desaparecieron cuando nos dimos cuenta de lo que nos unía: que debemos comer, que tenemos derecho a cultivar nuestra comida y a elegir. Cuando nos prohibieron eso... ¡pumba! Aquello fue muy emocionante. Mira cuántos meses han pasado. Ya son varias las personas que me han dicho que ha comenzado a acudir menos gente a los mercados y las tiendas pequeñas. ¿Se nos ha olvidado todo aquello? ¿Vamos a volver atrás nuevamente? Después de habernos concienciado, hacer esa reivindicación, ¿adónde vamos ahora? Yo gané aquello, y ahora no sé dónde se ha quedado.
Pasaron ocho meses hasta que el 7 de marzo de 2020 tuvimos el Día «Zumiriki» dentro de la programación del festival Punto de Vista. Unas 150 personas nos juntamos en el restaurante Geltoki a comer y acudimos luego, en pacífica manifestación, a Baluarte.
Aquel fue mi último acto masivo antes del encierro provocado por la Covid.
Dejé escrito por aquí lo siguiente:
«Esas son algunas de las imágenes de Zumiriki que me vienen hoy a la cabeza. Pero muchas se quedaron en la pantalla y me gustaría volver a verlas. En una sala de cine o en casa (en Filmin o alguna otra plataforma similar).»
«Porque ya estoy en esa edad en la que debo ver las cosas un par de veces y releer los libros, porque como dice Oskar filmar es también revivir.»
«Me voy a poner un poco moñas para escribir que recordar viene del latín recordis: volver a pasar por el corazón. Algo que ha conseguido Oskar: hacer una película que se quede en nuestros corazones.»
Dieciséis meses después tuve ayer viernes la oportunidad de ver el artefacto por segunda vez.
Apenas recordaba nada. Es algo que me sucede muchas veces y que me cabrea, pero no tiene remedio.
Qué gozada volver a ver la última noche de los pastores octogenarios de los Pirineos. Por ejemplo.
En la presentación, Oskar dijo que su padre ha visto la película siete veces y que es ahora cuando le dice que la entiende. Oskar, sin embargo, dice que sigue sin entenderla, a pesar de haberla visto veintitantas veces.
Lo de menos es entender algo así. Lo que más me importa es disfrutar mientras vuelvo a verla y releerla.
Hace unos días salí de casa (Benta Berri, Antiguo, Donostia) hacia Usurbil. Antes, me conecté al Wifi y bajé varios audios y podcasts al teléfono móvil.
Ya en la calle, elegí como compañeros de viaje a Oier Aranzabal e Iñaki Peña. Concretamente el podcast que el primero hace todas las semanas: «Barruan Gaude».
— Barruan Gaude ðï¸ (@BarruanGaude) July 1, 2021
Unos pocos días antes, una persona cercana me había dicho que para estar a solas contigo mismo es necesario que no haya interferencias externas. Estoy más o menos de acuerdo.
Pero no tengo el hábito de caminar solo sin escuchar nada, sin escuchar a nadie. Porque, tal y como decía Chirbes, mi vida interior me aburre como una ostra.
Por tanto, hice unos cuantos kilómetros mientras escuchaba el citado podcast. Y me pareció la mar de sugerente.
Iñaki Peña es médico y no tiene un trabajo sencillo: cuando no se puede curar a una persona, la ayuda a morir dignamente, la acompaña. Es decir, es médico de cuidados paliativos.
Me ha venido a la cabeza que Aranzabal le pregunta en la entrevista si existe la muerte digna. Peña le responde que sí, que por supuesto, que en nuestra sociedad lo normal es morir dignamente, porque hay medios que lo hacen posible.
El entrevistador le hace una segunda pregunta: qué es morir dignamente. Hablo de memoria, no inmediatamente después de escuchar la conversación, pero recuerdo que Peña le responde que la muerte digna es el final de una vida digna, morir conforme a tus valores.
Iñaki pone como ejemplo de muerte no digna el asesinato a los ojos de todo el mundo de Muamar el Gadafi. Y como muerte digna la de Augusto Pinochet.
Puntualiza que la muerte digna no es sinónimo de eutanasia o suicidio asistido. Esta es una opción que, afortunadamente, ya es posible en el Estado español tras la reciente aprobación por de la Ley 3/2021.
1.- La vida humana es el mayor derroche económico de la naturaleza... #chirbes#enlaorilla
Vuelvo a citar a Chirbes para recordar este texto suyo: «La vida humana es el mayor derroche económico de la naturaleza. Cuando parece que podrías empezar a sacarle provecho a lo que sabes, te mueres. Y los que vienen por detrás vuelven a empezar de cero». Muchas veces es así, Rafa.
Iñaki Peña ha hecho una trilogía documental sobre esta cuestión. El primero se llama Aulki hutsak (Sillas vacías). Abre la película con la canción Min hau de Berri Txarrak. Aquí debajo os pongo la versión que el propio Gorka Urbizu hizo con Katamalo.
No es esta la primera entrevista de Enekoitz Esnaola que pongo por aquí. Ahora le toca el turno al resultado de un encuentro que tuvo esta misma semana en Madrid con José Luis Rodríguez Zapatero y publicada hoy mismo en euskera en el diario Berria.
Os dejo con la versión larga, porque me parece de interés que también se conozca en castellano.
Zapatero: «Yendo a Oslo, en dos años se podía haber hecho el fin de ETA»
Zapatero dejó de ser presidente de Gobierno hace diez años, justo cuando ETA anunció el cese de la actividad armada. Ha destacado la importancia que el diálogo tuvo para ello. Aboga por la convivencia, y contra la ruptura.
Este año, con motivo del décimo aniversario del cese de la actividad armada de ETA, José Luis Rodríguez Zapatero, presidente del Gobierno de España entre 2004 y 2011, tiene ganas de volver a Euskal Herria más veces. Anteayer estuvo en Pamplona, con María Chivite. Su intención es ofrecer algunos mensajes, pero reconoce que todavía hay que tener prudencia, al considerar que el ambiente en Madrid es malo. Quiere aprovechar alguna de esas visitas para almorzar con Iñigo Urkullu, con quien no ha estado en solitario desde hace diez años; también tiene la intención de volver a reunirse con Arnaldo Otegi, según ha dicho. Zapatero (Valladolid, 1960) sigue acudiendo a Venezuela; la última vez fue hace dos meses, y comenta que le preguntan a menudo por el País Vasco. El martes recibió a Berria en Madrid, en su despacho, para hablar del proceso que llevó a cabo su Gobierno con ETA en 2005-2007, del fin de la actividad armada de ETA, de las consecuencias del conflicto y de los conflictos políticos de Euskal Herria y Cataluña.
Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.
Arnaldo Otegi
Enekoitz Esnaola: ¿Qué tal en el caserío Txillarre con Arnaldo Otegi hace tres años?
José Luis Rodríguez Zapatero: Bien. Fue una reunión muy interesante, porque, evidentemente, éramos dos personas que habían tenido una gran relevancia en el proceso del final de la violencia, e intercambiar opiniones sobre todo lo que había sucedido y del futuro fue extraordinariamente interesante.
E.E.: ¿Cuáles fueron sus conclusiones?
R.Z.: Ratifiqué tres cosas que me parecían importantes, Uno: que él había sido una persona decisiva en el proceso para llegar al fin de la violencia. Dos: que eso era para siempre, que el fin de la violencia era para siempre. Y tres: que necesitábamos todavía tiempo para un mayor reconocimiento del daño que se había producido, hace falta tiempo, y también tiempo para un mayor proceso de reencuentro.
E.E.: ¿Se han vuelto a ver?
R.Z.: No, pero sí lo haremos. A veces he pensado que algún problema tenemos como país cuando se hace tan difícil el diálogo. El diálogo es el principio y el final de una convivencia democrática. Y, por supuesto, soy muy partidario de mantener esa comunicación [con Otegi], y lo haré.
E.E.: ¿Por qué detuvieron a Otegi y a sus compañeros en 2009, en la operación Bateragune? Su Gobierno sabía qué debate se estaba produciendo en la izquierda abertzale y qué posición tenían Otegi y los demás detenidos en aquella operación.
R.Z.: El presidente del Gobierno no detiene a nadie. Es muy importante la división de poderes. Hay unas actuaciones policiales, judiciales, y los que dan orden de detención son los jueces. En mi caso, como presidente de Gobierno, era absolutamente impecable, nunca tuve intervenciones. Era consciente cuando se producían actuaciones de la Audiencia Nacional, que iban por su recorrido, que podían afectar al diálogo, y, de hecho, afectaba. Ese hecho me ha hecho pensar en más de una ocasión. Para nosotros, para el Gobierno, era difícil articular el diálogo. Teníamos siempre unas limitaciones objetivas de las responsabilidades penales, judiciales, que nos limitaban. A diferencia de lo que pasaba en el proceso del IRA, en el que Tony Blair se reunió con dirigentes del Sinn Féin en más de una ocasión y públicamente, era impensable que el Gobierno de España pudiera hacer eso.
E.E.: Luego se demostró que las posiciones de Otegi salieron adelante.
R.Z.: Absolutamente. Decirlo me ha costado críticas muy duras, pero a veces las cosas objetivas, reales, también se discuten. Él fue en ese momento, en mi opinión, la persona más importante para que, desde el lado de lo que representaba la banda ETA, pudiera terminar la violencia.
E.E.: Batasuna entonces era una formación ilegal en el estado español. ¿Era todo ETA?
R.Z.: No es una pregunta fácil. Siempre he intentado profundizar cuáll era la auténtica relación y hasta dónde llegaba lo que podíamos llamar la izquierda abertzale en su soporte, en su apoyo a la violencia armada y al terrorismo. No sé hasta qué punto eran las vinculaciones de ETA con la parte política. En mi experiencia, en el tiempo en que tuve responsabilidad de conducir un proceso de diálogo, que al final fue decisivo para esta nueva etapa, quienes lideraban la izquierda abertzale, en este caso Arnaldo Otegi, al menos en ese momento, y me atrevería decir que sobre todo a partir de 2008, sí tuvieron la capacidad de imponer las tesis del fin de la violencia a todo ese mundo de la izquierda abertzale.
E.E.: El Supremo decidió a finales de 2020, por unanimidad, que se celebre un nuevo juicio del caso Bateragune. ¿Qué le parece?
R.Z.: No puedo responder sobre la actuación de la Justicia, ni siquiera valorarlo. Si uno piensa sinceramente que hay que respetar la división de poderes, debe ser coherente. Por supuesto, hay decisiones de los tribunales que te parecen más razonables que otras, pero no las valoro. Además, menos en este tema. El empeño, mi afán por buscar el momento del fin de la violencia tuvo que sortear muchas dificultades. Aun diez años después, debo tener prudencia.
Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.
Proceso de 2005-2007 y cese de ETA (2011)
E.E.: Este año ha dicho sobre el cese de la actividad armada de ETA (20 de octubre de 2011): «Estamos en una tarea muy delicada. Los diez años van a marcar un momento en el que se va a debatir y reflexionar». ¿A qué se refiere?
R.Z.: La fecha es emblemática, y, sin duda, va a haber muchos trabajos en marcha, de todo tipo: de investigación, documentales; tengo varias peticiones de debates, de intervenciones... Estoy reflexionando sobre ello. Mi conclusión más fuerte es que los últimos diez años en el País Vasco, en Navarra, son los mejores del último siglo. Si cogemos 100 años atrás, estos diez años de no violencia, y de paz, democracia y autogobierno, son los diez mejores años. Esto es lo que deseo explicar, transmitir.
E.E.: ¿Cuáles fueron los principales factores para el cese de ETA?
R.Z.: Es una pregunta que me la he hecho a mí mismo cientos de veces.
E.E.: ¿Y cuál es la respuesta?
R.Z.: Toda respuesta debe ser provisional. ¿Por qué? Porque, sin duda, tiene que haber una versión, que sé que es difícil por parte de quienes dirigían ETA en ese momento, y, más que dirigían ETA, por el apoyo político. Pienso que las condiciones podían estar dadas desde hace tiempo y lo que se necesitaba era una tarea de diálogo sincero y de asunción de algo objetivo: que la violencia, el terror, las muertes, los asesinatos, nunca son el camino en una defensa de una posición política, y, además, normalmente no se consiguen los fines pretendidos. Yo creo que pierdes siempre y das el paso cuando llegas a la conclusión de que los fines no justifican los medios. Es importante que eso emerja. Otegi y yo, en ese encuentro [de Txillarre], aproximamos conclusiones, pero siempre he dicho que diez años es un tiempo no muy largo para llegar a conclusiones. Me gustaría que se produjera una revisión compartida, un análisis compartido sobre eso.
E.E.: Durante el proceso de 2005-2007, la delegación de su Gobierno y la de ETA tuvieron conversaciones directas. ¿Hubo un preacuerdo a finales de 2005 en Oslo para iniciar oficialmente el diálogo en 2006?
R.Z.: Siempre el proceso estaba muy condicionado por la propia situación política del País Vasco, obviamente, pero sí hubo una manifestación de voluntad de avanzar en un diálogo. Es verdad que cada parte ponía encima de la mesa sus temas recurrentes.
E.E.: ¿Se acordó, por tanto?
R.Z.: Sí. Hubo compromisos para fomentar un diálogo. ¿Se podía hablar de todo? Sí. Las posiciones estaban muy claras. Quiero recordar a Jesús Eguiguren por lo que ha sufrido y felicitarle por toda la tarea.
E.E.: Urrutikoetxea dijo que en Oslo se pactó el comunicado de ETA de la tregua de marzo de 2006, y también la declaración que hizo usted en el Congreso español el 29 de junio de 2006.
R.Z.: Es excesivo decir que se pactó. La declaración que hice en el parlamento fue una iniciativa y una propuesta mía. Deseaba que el proceso de diálogo fuera transparente y que la opinión pública y el parlamento lo conocieran. Cuando en el diálogo hay un bien clima, y lo hubo, y el clima era de ‘confianza' -entre comillas, porque siempre la confianza es difícil-, sabíamos más o menos por dónde iba a producirse. Los que estaban actuando en la mediación, sobre todo Eguiguren, transmitirían cuáles iban a ser las líneas básicas de esa declaración.
E.E.: Después de esos "compromisos" de Oslo, ETA tardó tres-cuatro meses en declarar la tregua. Durante esa etapa también hubo kale borroka, el llamado impuesto revolucionario... ¿Estaban la izquierda abertzale y ETA preparadas para un proceso de diálogo?
R.Z.: Siempre he procurado recibir toda la información con mucha prudencia de lo que pasaba en ETA, porque de vez en cuando teníamos alguna sorpresa. Pienso que en el proceso había claras diferencias en ETA y en la izquierda abertzale; más en ETA que en la izquierda abertzale. Había unos dirigentes muy decididos a que había llegado el momento de abandonar la violencia, y otros no. Esos momentos de retraso y de acciones responden a eso.
E.E.: Urrutikoetxea, en la entrevista de Berria, señaló que, en junio de 2005, antes de partir él a Ginebra para la primera reunión con la delegación del Gobierno de España, se dio cuenta de que había otra "visión sobre la negociación" en la dirección de ETA; que los que diseñaron el proceso fueron detenidos antes del inicio del diálogo.
R.Z.: No puedo dar una respuesta a eso, porque, claro, las detenciones llevaban un carril que no estaba disponible para el Gobierno. En mi opinión, el momento álgido, dramáticamente álgido, que da un giro a toda la situación, es el atentado de la T4 [Barajas, Madrid, 30 de diciembre de 2006]. Eso es, para mí, la clave.
E.E.: Ya hablaremos más tarde sobre eso. Volviendo al tema anterior, la Policía detiene cuando puede. ¿Pero también cuando quiere?
R.Z.: La Policía detiene cuando hay una orden judicial, por supuesto. Y detiene cuando puede o cuando quiere en función de los propios criterios policiales. Es importante tener eso muy presente. Cuando era presidente, y estaban todos aquellos procesos de la Audiencia Nacional en los que comparecían Otegi, Pernando Barrena... toda la cúpula de Batasuna, yo estaba en Moncloa esperando por la noche, y por la radio era donde sabía si había prisión con o sin fianza. Obviamente, eso afectaba al proceso. Fíjese como yo lo conocía; es difícil de que se crea, pero es la verdad.
E.E.: Eguiguren dice que cuando declaró ETA la tregua de 2006, los jueces, los medios de comunicación, las asociaciones de víctimas... endurecieron su postura. ¿Había en el estado español bases para el proceso?
R.Z.: Es verdad que estábamos en un terreno en cierta medida desconocido y con pocas bases de seguridad. Los Gobiernos anteriores también habían mantenido un diálogo, había habido negociaciones, pero no había un mínimo marco consensuado de referencia que estableciera los limites jurídico-políticos. ¡He llegado a tener querellas por colaboración con banda armada! Pero al final hubo una resolución del Supremo que decía que era legítimo que el Gobierno utilizara el diálogo. Dentro del diálogo había, evidentemente, circunstancias que afectaban. Hubo en ese tiempo resoluciones judiciales que, evidentemente, queriendo o no, producían un efecto negativo en el proceso, y hubo otras favorables. Lo que hay que tener claro, y esto lo discutí bastante con Otegi, es que en democracia hay división de poderes. El Gobierno suele ser el que más limitación tiene, el más sometido a un continuo control, quizá porque sea el más poderoso.
R.Z.: Para muchos militantes abertzales o de Batasuna, una incomprensión radical. Pienso, modestamente, que nuestro Gobierno fue el que más se empeñó en el diálogo, el que más apostó por encontrar una solución política a lo que eran esos años tan duros de violencia y de terror. Entonces, hubo incomprensión. El diálogo estaba en marcha; era un diálogo con dificultades. Estoy muy convencido de que a partir de ahí Otegi y los dirigentes de la parte política de Batasuna solo trabajan con un fin, que es que se acabe.
E.E.: La víspera del atentado usted declaró públicamente lo siguiente, en la Moncloa: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor". ¿Qué información tenía para afirmar eso?
R.Z.: La información que teníamos era esa, la que se derivaba de los últimos contactos de los mediadores.
R.Z.: No, no nos constaba eso. No lo habríamos dicho así.
E.E.: Los dos dicen que le pasaban la información a Alfredo Pérez Rubalcaba. El periodista Antonio Caño en su libro Rubalcaba (2020) ha publicado que dos días antes del atentado de la T4 usted tuvo una cena con Rubalcaba y otros compañeros más. ¿Qué le dijeron?
R.Z.: La valoración que hicimos, compartida por la información que habíamos recibido, era que el proceso de diálogo y negociación iba a ser difícil, por supuesto, pero que el horizonte era favorable. Nadie discutía de la capacidad de Rubalcaba de procesar información. De ahí esa frase mía. Fíjese lo que me costó. Pedí perdón en el parlamento, además.
E.E.: ¿Por qué se creó, en otoño de 2006, la mesa de Loiola? ¿Era un intento para salvar el proceso?
R.Z.: Yo creo que eso fue sobre todo un empeño de Batasuna, de situar una mesa en la que hubiera un cierto diálogo político-institucional sobre las posibilidades de una negociación. Nosotros participamos, con un punto de desconfianza evidentemente, sabiendo que eso era importante para que Batasuna mantuviera su afán. Estábamos convencidos de que Batasuna había decidido cambiar de estrategia.
R.Z.: Creo que es una pregunta muy relevante en términos políticos. Hay un momento clave en la historia reciente o de aquellos años, y es cuando el PNV tiene la crisis interna, que conlleva la dimisión de Josu Jon Imaz [septiembre de 2007]. Ahí hay que hablar más de Egibar, más que de Ibarretxe. Siempre he pensado de Ibarretxe que es un hombre que va a la política pero que no era un político de entrada; esa es mi experiencia con él. Entonces, era clave que la línea de Josu Jon se impusiera y que diera lugar a Urkullu. ¿Por qué era clave? Porque el PNV en ese proceso estaba apoyando a lo que representaba mi objetivo, mi Gobierno. Podía haber sido que con otra línea el PNV se hubiera posicionado más en las tesis de Egibar. Por eso, para mí fue relevante. Urkullu e Imaz siempre apoyaron mis tesis. Urkullu fue decisivo, siempre me respaldó, también en la crisis financiera, cuando nadie quería apoyar al Gobierno, y el apoyo de Urkullu y del PNV fue para que culminara el fin de la violencia de ETA.
E.E.: Urrutikoetxea entonces estaba viviendo en un pueblo pequeño de Francia, apartado del proceso, y afirma que él supo dos-tres meses antes que ETA anunciaría el cese definitivo de la actividad armada.
R.Z.: Correcto. Nuestras señales de que se precipitaba el final, y que iba a ser claro y contundente, se producen a principios del verano. La información cualitativamente relevante siempre venía de las personas que habían estado haciendo la mediación. Hicieron una tarea muy-muy poderosa.
E.E.: El 28 de julio convocó las elecciones anticipadas para el 20 de noviembre.
R.Z.: La fecha electoral estaba elegida por los temas de presupuesto, y por empezar el año con un nuevo Gobierno. Fue una coincidencia objetiva [que se produjeran casi al mismo tiempo el anuncio del cese de ETA y las elecciones], pero sí, sabíamos que la cosas iban bien. Estuvimos prácticamente un año esperando avances.
E.E.: En la serie documental El desafío: ETA (2020), declaró que sabía que llegaría enseguida el comunicado de ETA y cuál seria el contenido.
R.Z.: Conocí el comunicado días antes.
E.E.: ¿Ayudó su Gobierno a que se celebrase la conferencia de Aiete?
R.Z.: Fuimos informados, y alguna personalidad nos preguntó y le dijimos que adelante. Todos sabemos que la conferencia de Aiete era una escenificación. Es así. No condicionó, ni era decisivo para la voluntad última del abandono de la violencia y terrorismo por parte de ETA, que fue una voluntad bastante unilateral; como siempre, fruto de una serie de condiciones y circunstancias.
E.E.: Para usted, ¿cuándo se produjo el final de ETA: en 2011 o en 2018, al disolverse?
R.Z.: En 2011. No voy a desvelar por qué -eso está para la historia-, pero yo sabía que ese día [el anuncio del cese] era el final para siempre.
E.E.: ¿En verano de 2011 hubo algún tipo de acuerdo entre ETA y su Gobierno, indirectamente, negociado por medio de los agentes internacionales, para que se formase en Oslo una mesa para hablar de las consecuencias del conflicto?
R.Z.: Había una voluntad.
E.E.: ¿Había compromisos?
R.Z.: Yo no diría compromisos, porque los compromisos con unas elecciones por delante eran relativos. Si hubiera seguido nuestro Gobierno, habría habido esa reunión, evidentemente.
E.E.: El candidato del PSOE fue Rubalcaba. Ganó el PP, por mayoría absoluta. Si el presidente hubiera sido Rubalcaba, ¿también acudiría su Gobierno a Oslo?
R.Z.: Sí. No tengo ninguna duda. Porque nosotros siempre pensábamos que una vez que se había producido el anuncio decisivo, que era el final de la violencia, había que abordar una serie de temas, que eran las consecuencias del conflicto. Hemos visto que, desde el 2011 hasta que ETA dice que se acaba, pasaron casi siete años. Eso, en nuestra opinión, se podía haber hecho en dos años.
E.E.: Durante el proceso de traspaso de poderes, a principios de 2012 usted se reunió con el ministro de Interior del PP, Jorge Fernández Díaz. ¿Se puede saber que le contó al ministro?
R.Z.: Sí. Básicamente le conté cómo había sido la última fase. Uno: que yo no tenía ninguna duda de que la decisión de abandonar la violencia era inequívoca y que era para siempre. Dos: le contamos que había un papel muy importante de mediadores internacionales, que habían hecho casi la tarea fundamental, por supuesto en contacto con el Gobierno. Y tres: que había unas personas en Noruega, que estaban pendientes de poder abordar algunos temas.
E.E.: El Gobierno del PP no acudió a Oslo.
R.Z.: Fue muy importante la declaración que hizo Rajoy el día del anuncio del fin de la violencia de ETA, porque Rajoy asume que es de verdad, cosa que para el PP, después de todo lo que habíamos vivido, era importante. Pero a partir de ahí...
E.E.: Últimamente ha dicho que no se conocen algunas cosas, pero que se conocerán. ¿Cuándo?
R.Z.: Quizá llegamos a ese fin de la violencia porque muchas cosas no se conocieron. En estos temas tan difíciles la discreción es fundamental. Las cosas que no se saben, si no se saben en gran medida, mejor, por respeto a unas personas que hicieron un trabajo increíble, y espero que en algún momento el país permita que sean reconocidas. Aquí hay un debate de fondo, que es un debate muy político, muy ideológico, sobre si el fin de la actividad terrorista de ETA fue fruto del diálogo político o fue fruto simplemente de la capacidad del estado de imponerse. Pienso que diez años después aún es pronto para tener conclusiones.
Consecuencias del conflicto
E.E.: Ha manifestado que "merece la pena la generosidad en democracia". Por ejemplo, ¿qué sería ser generoso en política penitenciaria?
R.Z.: Articular todas las medidas que permitan las leyes para ir cerrando etapas de lo que fue aquello. Y en todos los órdenes. Eso dije con ocasión de los indultos de Cataluña. Siempre soy partidario de medidas que faciliten sobre todo la reconsideración. Yo con Otegi, en esas horas de conversación, insistí mucho, con toda mi prudencia, en la necesidad de esa reconsideración de lo que había sido la decisión de usar la violencia, de matar.
E.E.: ¿Cree que en la década que estuvo como jefe de la oposición y en la Moncloa se hicieron con su apoyo leyes o movimientos ad hoc contra los presos vascos? Ley Orgánica 7/2003, la Doctrina 197/2006 -Doctrina Parot-...
R.Z.: No creo que esté en el expediente de mi Gobierno el incremento de las medidas o un endurecimiento de la política penitenciaria o de la legislación. Creo que las leyes penales son más que suficientes.
E.E.: Usted llegó al Gobierno en 2004, la Doctrina Parot es de 2006, y uno de sus impulsores fue el ministro de Justicia, Juan Fernando López Aguilar.
R.Z.: Diré que personalmente siempre consideré que esa doctrina, que es una doctrina del Tribunal Supremo, iba a tener muchos problemas en Estrasburgo.
E.E.: En el País Vasco diferentes agentes institucionales, políticos y sociales reclaman una ley ordinaria: excarcelación de los presos gravemente enfermos y de mayores de 70 años, todos los presos como mínimo en segundo grado, acceder a beneficios penitenciarios los que tengan ya cumplida una parte de la condena, o el cómputo de penas.
R.Z.: No creo que sea necesaria una ley que abarque todo eso. Lo que sí sabemos es que hubo la vía Nanclares en su momento, en mi etapa, que funcionó, precisamente en la línea de abrir una oportunidad. El reconocimiento del daño causado, el arrepentimiento, es un factor fundamental en cualquier país en que ha habido estos procesos con violencia. Debe hacerse con una afirmación muy clara. En la medida en que el tiempo transcurra y que en la sociedad civil haya menos tensión, esos pasos deberían intensificarse, y todo ello repercutirá también de manera favorable en la situación penitenciaria.
E.E.: ¿A qué pasos se refiere?
R.Z.: A pasos en la sociedad civil, de reencuentro. Hay muchas iniciativas; sé que el Gobierno Vasco está tomando iniciativas. No podemos obviar el dolor de las víctimas. Hay distintas posiciones en las víctimas del terrorismo, evidentemente, pero hay que tener una capacidad de comprensión importante hacia ellas.
E.E.: Parece que el Gobierno de Pedro Sánchez está terminando con la política de alejamiento de los presos.
R.Z.: Estamos viendo que hay un intenso proceso de acercamiento. Me parece razonable.
E.E.: Por lo tanto, tomando también medidas penitenciarias, ¿se puede ir avanzado en la convivencia?
R.Z.: El Gobierno ha tomado decisiones claras, es una línea que está ahí, a pesar de recibir críticas duras.
E.E.: Respecto a la izquierda abertzale ha dicho que espera que "acelere la autocrítica".
R.Z.: Sí, porque todavía falta. Se lo dije muy abiertamente a Otegi.
E.E.: ¿En qué términos cree que le falta?
R.Z.: En algún momento hay que hacer un juicio muy duro, muy crítico para lo que fue el uso de la violencia y el terrorismo. Y, por supuesto, de la compasión hacia las víctimas. Los pasos valientes en política son los que merecen la pena. Además, sería muy bueno para lo que representa la izquierda abertzale y, por supuesto, para Euskadi y para todos.
E.E.: Sin esa autocrítica de la izquierda abertzale, ¿ve condiciones para hipotéticos pactos de gobierno entre EH Bildu y PSE-EE / PSN?
R.Z.: Yo no lo plantearía así. Si esa autocrítica más a fondo es necesaria, lo es para la propia izquierda abertzale. Se necesita un antes y un después de convencimiento, de valores, de prioridades, de convicciones democráticas inequívocas. Hay cosas que podrían aliviar más el sufrimiento. Sería tan importante... Y las cosas que merecen la pena, se hacen no para que luego puedas obtener acuerdos de gobierno. Tiene que haber la convicción. A Otegi no le veo lejos de eso.
E.E.: ¿El estado español tiene que hacer autocrítica?
R.Z.: El estado se ha defendido. Ha sufrido la pérdida de muchos servidores públicos, muchas víctimas. Por supuesto que hay un momento, que es el tema de los GAL, que ha tenido su responsabilidad en los tribunales. Por supuesto, yo ya expresé mi rechazo a lo que fue.
E.E.: ¿Cree que ha habido torturas policiales?
R.Z.: Creo que la única manera de responder a eso es ver las resoluciones judiciales.
R.Z.: No conozco el informe. Pero es evidente que tengo una posición inequívoca sobre lo que puede ser la condena a cualquier actuación que no responda los principios básicos de respeto de los derechos humanos, incluso al delincuente criminal que más pueda rechazar.
E.E.: El Tribunal Europeo de Derechos Humanos ha condenado once veces al Reino de España por no investigar las denuncias de torturas de los detenidos vascos.
R.Z.: Obviamente, hay que respetar y atender lo que diga el Tribunal Europeo de Derechos Humanos.
R.Z.: Creo que tiene derecho a ser ministro de Interior. Cuando era juez en la Audiencia Nacional dictó resoluciones, lo he comentado con él en alguna ocasión, que de cara al proceso impactaban, sobre todo con los temas de Batasuna. Si uno defiende el estado de derecho, lo defiende, cuando produce resultados más favorables o menos favorables, y Grande-Marlaska ha sido un juez que ha luchado y ha defendido el Estado de derecho. Cuando él dictaba muchas resoluciones, que a lo mejor no gustaban, expresaba un deseo de que la violencia se terminara.
E.E.: El PP no acudió el pasado domingo al acto institucional, convocado por el Congreso, para homenajear a las víctimas.
R.Z.: Me preocupó. Parece que la derecha en España se está derechizando. No sé si es el efecto Vox o si es por una imitación del trumpismo, pero me preocupa. Frente a eso, tienes el alivio de ver a la presidenta de la Comisión Europea, que es una conservadora alemana, hacer una condena tan contundente de Hungría, o ver que en Francia parece que la extrema derecha no tiene posibilidades. Me preocupa que la derecha en España se distancie de la derecha mayoritaria en Europa. La tentación de deslegitimar al Gobierno por parte del Partido Popular data desde 2004, como ahora hemos vuelto a ver en declaraciones de Aznar.
E.E.: Ha mencionado a los GAL. El estado no reconoce tampoco a las víctimas de los GAL.
R.Z.: Creo que sabemos muy bien, cuando estamos hablando de las víctimas de lo que ha sido la historia del terrorismo, a quiénes nos estamos refiriendo, a todas las que lo fueron de un modo tan absurdo e injusto. Pero es verdad que también hubo víctimas del GAL que merecen todo su reconocimiento como tales.
R.Z.: No, no he hecho ninguna tarea de mediación. Además, no es necesario, porque ambos gobiernos tienen toda la capacidad de comunicación, todos los canales. Siempre he apoyado ese diálogo.
R.Z.: En mi etapa afronté dos desafíos: dar un nuevo marco político a Cataluña, con el nuevo estatuto, y, casi simultaneamente, el diálogo con ETA. Para mí, Cataluña necesita un amplio proceso de diálogo, se dan las condiciones, felicito al Gobierno por los indultos, estoy plenamente convencido de que va a ser una medida muy positiva, y deseo que esa mesa de diálogo se dedique a hablar de cosas concretas. El riesgo es que nos dediquemos a hablar de los principios inexorables.
E.E.: Sánchez dijo el pasado 21 de junio, en Barcelona: "Podemos empezar de nuevo". Empezar, ¿para qué?
R.Z.: Hay muchos temas que hablar: la lengua, el Estatut, lo que el Tribunal Constitucional anuló del Estatut, la representación de Cataluña en Europa, la financiación autonómica... Hay un amplio expediente de temas. Insisto mucho en ello, sin tener que llegar a aquello en lo que se choca. Cuando sabes que vas a chocar irreversiblemente en algo, mejor no lo plantees.
E.E.: Pasqual Maragall hace tiempo señaló que en el Partido Socialista había dos federalistas: él y usted.
R.Z.: Yo no abrazo ningún nacionalismo. Es verdad que el nacionalismo no siempre abraza el modelo federal, por esa posición de singularidad, distinta a los demás, que late en todo nacionalista. Yo abrazo un republicanismo democrático.
E.E.: ¿Qué significa eso?
R.Z.: Que la democracia debe tener todos los expedientes abiertos, para que todas las identidades puedan sentirse reconocidas, ¿Cuál es el límite? Que cualquier identidad no quiera excluir a otra y que esté dispuesta a coexistir. Yo entiendo perfectamente lo que supone tener una lengua propia, y para mí el nacionalismo es fruto de una lengua propia, porque una lengua es un modo de ver el mundo. Entonces, eso merece respeto, apoyo, consideración. Y cuando es una lengua minoritaria, como es el euskera o, aunque es menos minoritaria, el catalán, es comprensible que se luche decididamente. El estado, España, tiene que apoyar más.
E.E.: ¿Por qué debe haber límites en la política si se actúa de una forma democrática?
R.Z.: Si no hubiera límites, la convivencia sería imposible. Además, añado que todo programa máximo lo mejor es que no se cumpla. Cuando se ha cumplido, ha sido un desastre. Porque un programa máximo tiene vocación de excluir. En política siempre es mejor el plan B que el plan A. Y eso es la democracia. Yo defiendo la unidad de España, con el reconocimiento máximo de la singularidad que tiene, por ejemplo, Euskadi, que tiene una gran identidad propia: una cultura, una lengua, una historia, un régimen económico... La democracia tiende a la unidad. La democracia nació para que pudiéramos vivir juntos siendo muy diferentes.
E.E.: Hablando de planes, el llamado plan Ibarretxe -el nuevo estatuto de la CAV, el de 2004- reclamaba el derecho a decidir, pero no proponía romper con España. Usted le dijo en el Congreso el 1 de febrero de 2005, cuando acudió Ibarretxe: "Si vivimos juntos, juntos debemos decidir".
R.Z.: Recuerdo que la construí para el debate, y creo que está bien expresada la frase. Vivimos juntos. No podemos tener la capacidad unilateral de romper. Eso es lo que quiere decir la frase. Hemos coexistido con nuestras singularidades.
E.E.: ¿Pero si uno no quiere seguir viviendo con su pareja?
R.Z.: Cuando se habla del referéndum de Cataluña, vuelvo a decir que el referéndum [de independencia] es un fracaso, llegar a eso es un fracaso, como ha sido en Escocia, y como ha sido en Quebec, que por cierto no se va a repetir en Quebec, ya se lo pronostico aquí. El referéndum divide, y quien pierde quiere la revancha. Es muy superior un gran acuerdo político; ¿que se puede renovar? Sí.
Fotografía de J. Danae (Foku) para Berria.
E.E.: Durante el diálogo con ETA, en junio de 2006 dijo en el Congreso que aceptaría la decisión de los vascos, siempre que hubiera respeto a las normas y procedimientos legales, ausencia de todo tipo de violencia y de coacción...
R.Z.: Sí, por supuesto. De hecho, hubo una iniciativa del lehendakari Ibarretxe, su famoso plan. Se debatió, y no hubo una mayoría en el parlamento. Con el estatuto catalán hubo una mayoría. Claro que se puede discutir. El independentismo ha perdido mucho apoyo en Euskadi en las encuestas, entre otras cosas porque hoy Euskadi es una sociedad en paz, con progreso económico, con una oferta cultural... Es una sociedad atractiva, desarrollada. Entonces, ¿la vida en Euskadi merece una enmienda a la totalidad? No. Además, creo que eso está asumido por buena parte de la izquierda abertzale en el fondo. Sí, es un paso siguiente que dará, estoy convencido.
E.E.: ¿Por qué lo dice?
R.Z.: Hay una especie de utopía independentista en una parte, pero eso se irá intelectualizando de otra manera; intelectualizando. No hablo de los sentimientos.
E.E.: Por tanto, ¿marca la Constitución española el límite?
R.Z.: Claro. Si no respetamos las reglas, ya no hay nada; no hay ni ideologías, ni democracia, no hay nada. Este es un principio esencial. Hay partes de la reglas que a veces me han dado disgustos, y otras no. La sentencia del Tribunal Constitucional sobre el Estatuto de Cataluña [2010] no la comparto y me agradó muy poco, evidentemente. Pero yo quiero vivir en un país donde los tribunales puedan pronunciarse con independencia. Mi percepción es que la sociedad de Euskadi no va a apostar por un proceso de ruptura.
E.E.: ¿Y si apostase?
R.Z.: No va a pasar. En todo caso, cabe plantear cualquier iniciativa de reforma o de cambio, a través de las reglas, evidentemente.
E.E.: La plataforma de mujeres Ahotsak -que la integraba, por ejemplo, Idoia Mendia-, en su declaración de abril de 2006 decía: «Hay que buscar un escenario democrático que permita y garantice el desarrollo y la materialización de todos los proyectos en condiciones de igualdad, por vías políticas y democráticas».
R.Z.: Es distinto el enfoque. Eso nos sitúa en un escenario prepolítico. Cuando la democracia consolidó en España un modelo constitucional, un modelo de estado democrático, se cerró el proceso prepolítico. Tenemos que tener eso claro. Todo lo demás, como se ha demostrado, además de no posible, es no deseable.
E.E.: ¿Qué es la democracia?
R.Z.: La democracia es renunciar al programa máximo, es saber coexistir, es saber convivir. Las mejores democracias son las que han integrado a personas y grupos de diferentes identidades, de diferentes sensibilidades, de diferentes culturas. Podemos perfectamente compartir un proyecto de vida y de país, sin imponer la lengua, la cultura, la ideología. En sociedades que nos hagan a cada uno de nosotros más cultos, más libres, más inteligentes, mejores.
E.E.: ¿Cree que las formaciones abertzales vascas van en esa línea?
R.Z.: Sí. Creo que es una gran señal de madurez política. Personalmente, no tengo como percha ideológica ningún nacionalismo, sino, recogiendo una cita que hice en mi primer discurso de investidura, «la democracia, el afán por la paz y el mejoramiento social de los humildes». Y la democracia es convivencia, es poder convivir. El ideal democrático trasciende el modo en que concebimos cómo se llega al poder, es algo más, es un ideal de vida, una forma de pensar, de relacionarse con los demás, de estar en la sociedad.
Me ha llamado la atención estos días el oleaje que ha provocado la burocrática carta de despido a tres periodistas de Radio 3. No tanto la ola solidaria en sí. Más bien que dos de ellos, en edad de jubilación, han manifesado públicamente su deseo de continuar trabajando.
No conozco bien qué está pasando en Radio 3. Era una emisora que escuché bastante a finales de los 80 y durante la década de los 90 del siglo pasado. Luego me fui apartando.
Me dolió cómo se cargaron a Diego A. Manrique, pero eso ya sucedió bien entrado el siglo XXI. Me encantaba su última etapa en la emisora con aquel programa llamado El Ambigú.
Julio Ruiz no ha sido un referente para mí, pero sí que lo ha sido para mucha gente cercana. A José Miguel López lo escuchaba a gusto alrededor de 1990. No he seguido a Javier Tolentino.
Como he dicho antes, sobre todo los dos primeros han manifestado su contrariedad con la decisión de la dirección. Es decir, que con 67-68 años querían seguir trabajando, porque disfrutaban haciendo sus respectivos programas.
En los puestos públicos, de la Administración, creo que esa edad es ya una edad suficiente para decir adiós. A partir de ahí, si alguien quiere seguir trabajando, que deje lo público y se vaya a lo privado.
Por un lado la cultura, por otro el periodismo, cada uno por su lado ya sufren bastante. Si juntamos ambas, se agudizan los problemas. Y así está el periodismo cultural ahora mismo en España. Como muestra un botón.
Premio Nacional de Periodismo Cultural... en paro. Así está el sector.https://t.co/iWuVvdxFwR
Parece que Radio 3 tiene muchos problemas y, seguramente, uno de los más grandes es su director Tomás Fernando Flores: no he oído a nadie fiable para mí hablar bien de él.
¿Que quieren seguir trabajando? Muy bien. Están de moda los podcasts, lo tienen fácil. Y no creo que les faltarán antenas ni tribunas.
Estamos en una época de cambio en muchos campos y, desde luego, en el mundo de la radio, en el periodismo, en la cultura.
Lo diré más claramente: hay que dar la oportunidad a las y los jóvenes para que puedan trabajar en buenas condiciones. Desde luego que también en el ámbito de lo público. Si no la llevamos clara.
Agradecer el trabajo realizado, ¡cómo no!, a estos tres periodistas y a la pareja formada por Kike Martín y Félix Linares, la cual estos días deja la antena de Radio Euskadi. Mila esker!
Como ha surgido de ese tronco Rodrigo Cuevas. El asturiano estuvo el viernes en el Victoria Eugenia con su cabaret, su actitud, su talento, su orgullo LGTBI y de clase... y también con su música.
Mis conocimientos científicos brillan como el sol en un día lluvioso de invierno en San Sebastián, pero me llevé las manos a la cabeza porque no conocía a Ana Zubiaga. No tenía ni idea de quién era.
Leí la entrevista y me gustó hasta el punto de que la aparqué a la espera de releerla y traducirla este fin de semana.
Habla de cáncer, porque es investigadora en ese campo, pero también regala frases como esta que he usado para titular este apunte: «Ser científica es ser artista».
A partir de aquí, les dejó con entrevistadora y entrevistada.
Fotografía de Marisol Ramírez (Foku) para Berria.
Ana Zubiaga: «El objetivo es evitar la mortalidad del cáncer»
Tras 40 años de carrera, la científica Ana Zubiaga Elordieta (Forua, Bizkaia, 1959) tiene un currículum extraordinario. Estudia las bases del cáncer, y es referente internacional en este campo. Es también miembro de Jakiunde. El año pasado recibió el Premio al Mérito de Elhuyar Fundazioa por su labor en la normalización del euskera y en la divulgación de la ciencia en la sociedad. Ha recorrido el mundo de investigación en investigación, pero sabe perfectamente de dónde viene: «Soy hija de caserío». Explica las cosas con calma y con suavidad, para que le entienda todo el mundo. Afirma que el cáncer no desaparecerá, pero confía en que deje de ser mortal. Se ha mostrado crítica con el papel que la ciencia tiene en el mundo universitario.
Zihara Jainaga Larrinaga: ¿Nació con el ansia de saber?
Ana Zubiaga: Siempre me ha gustado la naturaleza. Soy hija de caserío, y los que hemos nacido y vivido en el caserío siempre hemos tenido una relación directa con la naturaleza. Pero tuve serias dudas a la hora de elegir estudios; me gustaban mucho las ciencias naturales y las matemáticas, pero también el arte y la historia. Había muchas cosas que me interesaban: de la misma manera en que me decidí por la biología, si hubiera elegido otra cosa, creo que habría obtenido una satisfacción similar.
ZJL: ¿Fue en casa donde le transmitieron la pasión por la ciencia?
AZ: Mi padre y mi madre eran de caserío, no tenían estudios, y no sabían muy bien cómo guiarme, hacia dónde dirigirme, qué estudiar... Pero conseguí una cosa que me parece muy importante: tenían una gran confianza en mí. Decidía por mi cuenta, porque en casa no tenía esa guía, pero mis padres me protegían: me animaban, me ayudaban. Recuerdo que cuando les dije que estudiaría biología no sabían lo que era, y podían haber dicho que quizás era mejor hacer otra cosa. Pero, al contrario, recibí el visto bueno de ambos.
ZJL: ¿Por qué eligió biología?
AZ: En aquella época, Félix Rodríguez de la Fuente presentaba un programa en la televisión y era un gran divulgador. Él fue el primero que hizo documentales sobre la naturaleza, especialmente sobre los animales. Técnicamente eran documentales muy buenos, explicaba las cosas de manera apasionada. Todos solíamos estar maravillados. Y creo que eso tuvo un gran influjo en los jóvenes de entonces. La biología era un campo nuevo, pero, viendo que ofrecía la oportunidad de aprender muchas cosas sobre el medio, me generó interés y fue el último empujón para tomar esa decisión.
ZJL: Y dentro de la biología, la genética.
AZ: Son estudios que se alargan en el tiempo: una carrera de cinco años, el doctorado, la tesis doctoral.. En ese largo viaje, cada cual va modulando su recorrido de alguna manera. Actualmente soy catedrática de Genética, pero lo que hago en concreto es genética molecular, biología celular, y no estoy totalmente centrada en la genética.
ZJL: Aunque fuera vascohablante, tuvo que hacer los estudios universitarios en castellano.
AZ: En toda la carrera, únicamente hice una asignatura en euskera. El profesor Jesus Mari Txurruka formó un grupo de personas que estaba dispuesto a hacer las prácticas en euskera. Cuando formamos el grupo, nos dimos cuenta de que en clase había varias personas que sabíamos euskera, pero que hasta entonces no lo hablábamos entre nosotras, porque desconocíamos ese hecho.
ZJL: Tuvo la oportunidad de ir a los Estados Unidos.
AZ: Las oportunidades se buscan. En nuestro campo es muy importante ir a otros centros, aprender de ellos. Mientras hacía el doctorado, pasé temporadas cortas en Inglatera y Alemania, y aprendí mucho. En los doctorados, la mayoría de las veces se desarrolla un proyecto pensado por el director de la tesis; es él quien te guía en gran medida. Sin embargo, en los estudios posdoctorales tienes una mayor libertad para desarrollar tu proyecto. En mi época, no había posibilidades aquí, y ahora tampoco; sí que lo hay, pero sólo si comienzas a trabajar como profesora, y esa no es la vía más efectiva.
ZJL: ¿Por qué?
AZ: Porque tienes que dedicarle a la investigación en los huecos que te dejan las clases. En otros lugares, los investigadores dedican todo el tiempo a ello. Y es lo que yo quería, y me fui por esa razón. Asimismo, los Estados Unidos me parecían el mejor sitio para la investigación.
ZJL: ¿Qué le dieron?
AZ: Me enseñó cómo se hace la investigación puntera, toda la gestión que hay en torno a la investigación. Cuando volví a la UPV-EHU, era consciente de que no era Harvard, pero sabía cómo lo hacían allí y quería traerlo aquí como se pudiera. Quería traer al País Vasco algunas formas de hacer las cosas aprendidas allí.
ZJL:¿Tenemos mucho que aprender?
AZ: Sí, y en gran medida eso ocurre porque no hay financiación. Muchas cosas no podrán hacerse hasta conseguir más dinero.
ZJL: ¿Cómo ve la ciencia hoy en día en el País Vasco?
AZ: No está bien. En España hubo una cierta subida hace tres décadas; la financiación, al fin y al cabo, muestra el interés de las instituciones por la ciencia. La cifra más alta se registró en 2008 y se acercó a la financiación media europea. Luego, Europa sufrió una severa crisis económica y, en proporción, fue en España donde más bajó la financiación de la ciencia. No ha habido una subida hasta el año pasado. No sé cuál es la razón, puede ser la crisis, pero además hay un cierto desprecio por la ciencia. En las tres provincias (Araba, Bizkaia y Gipuzkoa) las cosas están mejor; el Gobierno Vasco siempre se ha interesado por la ciencia. Sin embargo, también hemos tenido una bajada. Antes estábamos a la altura de la media europea.
ZJL: La situación no es sencilla, ¿no?
AZ: Y a ello hay que añadir la situación de la universidad pública. Creo que no nos tratan bien, no sé por qué, pero el dinero no es la única razón. Estas dos últimas décadas se han creado bastantes centros de investigación, y han tenido un gran apoyo; me parece muy bien, porque se necesitan centros de investigación para crear una masa crítica y poder hacer investigación puntera. Pero, junto a ello, he visto que no se han estrechado las relaciones entre los centros de investigación y la universidad. Cada uno se ha quedado en su lado, y eso se le ha echado en contra a la universidad. Hoy día la investigación importante se hace en los centros de investigación. Se están vaciando las universidades.
ZJL: ¿Cómo les afecta en el día a día?
AZ: La financiación es mucho menor; debido al plan Bolonia, los investigadores deben dar más clases y hacer menos investigación. Competimos con los centros de investigación para captar a los mejores alumnos; está bien que haya competencia, pero no estamos en las mismas condiciones. Parece que las autoridades piensan que la universidad es un sitio para dar clase. Si esto es así, es un problema grave. Si el alumnado no recibe la formación adecuada, luego no cumplirá tan bien con su labor. Al mismo tiempo, para dar una buena formación, el profesor tiene que ser también científico, y dando sólo clases no sé cómo se puede hacer ciencia. El profesorado universitario tiene que ser al mismo tiempo científico. Estamos en un momento crítico, y las autoridades no han dado ni los recursos ni las ideas necesarias para solucionar eso.
ZJL: Decidió volver hace 30 años. ¿Cómo han cambiado las cosas desde entonces?
AZ: Para mí fue un reto, porque cuando empecé en el laboratorio aquí había muy pocos recursos. No había herramientas ni proyecto. Tuve que conseguir financiación, proyectos y alumnos. Hemos conseguido formar un buen grupo y estoy muy satisfecha por la aportación.
ZJL: ¿Por qué decidió volver?
AZ: Para entonces ya había comenzado a buscar trabajo en Estados Unidos y, en una de esas, me llamó Jesus Mari Txurruka para decirme que necesitaban un profesor de genética y que yo era una buena candidata. Envié los papeles sin pensármelo mucho, y me ofrecieron el puesto. Dejé a mi marido y a mi hija allí y me vine. El comienzo fue duro, mucho cambio, pero veía que había la oportunidad de sacar las cosas adelante, y decidí volver. Me pareció un reto bonito ser profesora de la UPV, y veía que podía aportar algo, a sabiendas de que no tendría la repercusión que podría obtener en los Estados Unidos.
ZJL: Está especializada en la investigación genética del cáncer e investiga las bases del cáncer. ¿A qué se dedica?
AZ: Estudiamos una familia de genes. Esos genes están jerarquizados y regulan la duplicación, la parada o la muerte de las células. Es decir, determinan el sentido, la dirección, y esa es la base de la respuesta inmunológica del cáncer.
ZJL: No es una investigación cualquiera; estamos hablando de un mal que ha entrado en casi todas las casas.
AZ: La cuestión del cáncer tiene gran repercusión, y es un trabajo muy bonito investigar una enfermedad que tiene tanto eco. En el cáncer se dan muchos e importantes procesos biológicos, los cuales también se dan en muchos otros procesos. Por ejemplo, en el funcionamiento de las células madre.
ZJL: Ha dicho que el cáncer nunca desaparecerá. ¿Es así?
AZ: Sí. Hay cánceres que surgen de agentes externos. Por ejemplo, los rayos ultravioleta pueden tener que ver con algunos melanomas y el tabaco puede generar cáncer de pulmón. Pero no todos son así; a veces, cuando se duplica la célula también se duplica su ADN, y hay errores y se producen mutaciones. Esas mutaciones son las causantes del cáncer, y son inevitables porque las lleva el ser humano en su cuerpo.
ZJL: ¿Cuáles son los retos de los científicos del futuro?
AZ: Mirando hacia el futuro, podremos investigar qué efectos tienen las mutaciones para que no se produzcan o para desarrollar terapias muy específicas. Se podrá mejorar contra el cáncer trabajando con diagnósticos precoces y tratamientos específicos.
ZJL: ¿Podrá lograrse que el cáncer no sea una enfermedad mortal?
AZ: El objetivo es evitar la mortalidad del cáncer. Y para ello es importante conocer cuáles son los procesos y cómo se dan estos.
ZJL: ¿Sabemos hoy por qué se produce el cáncer?
AZ: Conocemos muchas mutaciones. Pero desconocemos cuáles son las causas que provocan los conductores de la mutación. Cuando se secuencia el ADN, se producen mutaciones, y es difícil saber si esa mutación es necesaria o es la señal del cáncer.
ZJL: ¿Qué es ser científica?
AZ: Ser científica es ser artista. Los artistas trabajan con la creatividad, y los científicos también. Tener curiosidad, ser científico es hacer preguntas continuamente. Los científicos trabajamos en un experimento, y queremos saber cómo funcionan las cosas, para mejorar.
ZJL: Es también una responsabilidad.
AZ: No podemos malgastar el dinero que proviene de las ayudas públicas o de las fundaciones. Debemos demostrar que podemos dar pasos hacia adelante, debemos responder a eso que se espera de nosotros, y eso provoca una presión constante.
ZJL: ¿Qué consejos da a los científicos noveles?
AZ: Cuando comienzas a trabajar en ciencia, te topas con una pared. Las cosas no nos salen bien y la pared es cada vez más grande. Con el tiempo aprendes a esperar ante la pared, a poner escaleras, a evitar ese muro... Mi consejo es que en las situaciones más difíciles hay que refugiarse en el colectivo. Te das cuenta de que tu vecina está en la misma situación que tú, y te ayuda. El trabajo en común ayuda mucho.
Estábamos comiendo fuera de casa. Como acompañamiento del primer plato nos sacaron un pimiento verde asado.
Mientras charlábamos me acordé de que mi padre tuvo una úlcera con cuarenta y tantos años; lo hospitalizaron durante casi un mes. Según la versión de mi madre, los médicos les dijeron que las culpables de aquella úlcera, de aquellas úlceras, eran unas guindillas pequeñas que echaba diariamente a la comida. Todo le sabía a guindilla.
En aquella época teníamos dos vacas en casa. No recuerdo exactamente cuántos años tenía yo, pero menos de 10.
¿Quién se ocupó del ganado durante la hospitalización de mi padre? Pues mi madre y algunos caseros cercanos.
La cuestión vacuna nos llevó por otros derroteros.
En el más cercano, había un árbol enfrente de la fachada principal. Mi padre me recomendaba que me subiera a él y me pusiera a refugio. En el otro caserío, en cambio, me escondía tras unas metas de hierba seca.
Hacían salir al toro de la cuadra. El animalote no cabía en sí. A mí me daba miedo, pero se relajaba una vez que había montado a la vaca. O eso es lo que recuerdo.
El caserío del árbol tenía bastante terreno forestal. La pareja tuvo un hijo y una hija. Cuando esta era adolescente, enfermó y murió. La madre no consiguió superar el golpe y creo que el padre tampoco.
La vida del caserío se fue marchitando. Recuerdo que cuando nosotros íbamos por allí no entendíamos muy bien cómo podía vivir la familia en aquella construcción tan destartalada.
El hijo siguió repartiendo la leche de las vacas casa a casa por las calles del pueblo. Hasta que prohibieron esa práctica. No le conocí otro trabajo.
Los padres murieron hace muchos años ya y él se fue a vivir a un piso que la familia había comprado en el pueblo cuando las cosas iban bien.
Ahora rondará los 70 y, según me cuentan, ha arreglado la casa y ha vuelto a sus orígenes.
-¡Pues aprovecha el verano! Aquí los 7 libros, 2700 páginas (gratuitas, dominio público). O, si lo prefieres, saca la cartera y abona 60 euros por este estuche (en castellano). Sólo el primero de los 7 está editado en euskera: Swann-enetik es, precisamente, el libro que en sus primeras páginas recoge la historia de la magdalena.
Una de las mejores cosas que se puede decir de un libro sobre una ciudad es que te entren ganas de ir a visitarla. Ander Izagirre, Mikel Ayestaran, Manu Leguineche, Ana Malagon, Ana Alba y Enrique Morente andan por aquí abajo.
He leído el libro Cómo ganar el Giro bebiendo sangre de buey de Ander Izagirre mientras se disputaba el Giro masculino y no he visto una etapa en la tele. Es más: no he sabido que era líder Egan Bernal hasta muy al final de la prueba.
Con el saber hacer que le caracteriza, Izagirre nos trae desde comienzos del siglo XX hasta este siglo XXI. Y es igual que te guste el ciclismo, porque mientras algunos hombres y mujeres le dan a los pedales el autor habla de fascismo, comunismo, dos guerras mundiales, la Iglesia católica, feminismo, etcétera.
Luego le ha tocado el turno al último libro de Mikel Ayestaran, del cual quiero decir tres o cuatro cosas hoy: Jerusalén, santa y cautiva.
La familia formada por Aloña, Ane, Telmo y Mikel pisó por vez primera la que ahora es su casa del barrio jerusalimitano de Musrara en enero de 2015.
Abro paréntesis. Me tiene fascinado el gentilicio de Jerusalén: jerusilimitano. Cierro paréntesis.
No resulta fácil ni barato ser corresponsal. Y si no hay una empresa o institución que apoquine, es uno mismo quien tiene que hacer frente a gastos nada superfluos. Porque Ayestaran es autónomo, freelance, aunque trabaje de manera regular para los grupos Vocento y EITB.
Dice en la página 33: «entre el piso y la escuela internacional, otro tema fundamental para un expatriado con hijos, comienzo cada mes con una losa en la espalda, una losa desconocida para la mayor parte de los expatriados que me rodean a quienes sus empresas les pagan los gastos».
La imagen recoge un fragmento del libro Historias de Nueva York de Enric González, corresponsal de El País en la ciudad estadounidense. Mejor dicho: es el propio Ayestaran quien recoge esas palabras en su libro. De cómo el corresponsal necesitó que el periódico abonara 50.000 dólares como adelanto de un año de alquiler.
Y Mikel echa de menos una figura como Josefa Gutiérrez, administradora de ese periódico, porque los precios de la vivienda y de la educación infantil en Jerusalén son del nivel de los de Nueva York y de una universidad extranjera, respectivamente.
Hay también una frase de Manu Leguineche, un maestro para Ayestaran y otros muchos (Mikel cita El camino más corto como referente del reporterismo). Manu habla de las tres d-s que retratan a los reporteros de su generación: dipsómanos (alcohol a tutiplén), divorciados y un tanto depresivos. El de Gernika es también seguidor del Athletic. Pues bien, Ayestaran no cumple ninguna de las cuatro: no bebe demasiado, está casado, la depresión afortunadamente no es compañera de viaje y es un hincha realista/realsocialista (de la Real).
Las páginas del libro nos llevan por los cuatros barrios de la Ciudad Santa acompañados por varios ilustres (o no tanto) vecinos. La Ciudad Vieja tiene una población de 38.000 habitantes y me gustaría saber el número de armas, porque seguro que pulveriza registros mundiales.
El escritor diferencia cinco comunidades: la musulmana, la judía, la cristina, la armenia y la internacional flotante que conforman diplomáticos, cooperantes y periodistas.
Hay vascos que nos miramos el ombligo y pensamos que nuestra comunidad está más megadividida que ninguna. No hay más que leer el libro para darse cuenta de que la división que reina en Jerusalén es de Champions League.
Hay dos abrazos que marcan el libro y ambos son de la pareja Mikel-Aloña. El primero se lo dan nada más acostar a las criaturas el día que pisan su nueva casa en enero de 2015. El segundo se produce cinco años más tarde cuando les informan de la muerte de la periodista catalana Ana Alba.
Hay otra Ana, de apellido Malagon, que acaba de publicar en mayo un libro de relatos titulado Ez dakit zertaz ari zaren (No sé de qué me hablas). Lo estoy leyendo despacio, porque dice Iban Zaldua que es así como hay que leer los libros de relatos, con lenta digestión incorporada. El protagonista del segundo cuento es un hombre, padre de familia viudo, que cría a sus hijos tras la muerte de su mujer por cáncer. La lectura el mismo día del epílogo de Ayestaran (dedicado a Ana Alba) y este relato de Malagon me hicieron pupa.
Pongamos un poco de música y rematemos con algo de humor. No voy a desvelar nada, pero se me dibuja una sonrisa en la cara mientras me acuerdo de lo que Ayestaran cuenta en la página 192. Una anécdota con esta canción de Enrique Morente basada en el poema de García Lorca de fondo. Hasta aquí.
Lean libros buenos a ser posible, disfruten en la medida en que les dejen. Vivan y dejen vivir.
Me puse en contacto con Kepa y le pregunté si algún medio iba a publicar la versión en castellano. Me contestó que no. Añadió que tenía la entrevista en bruto en castellano. Y me la mandó.
He corregido algunas cosas y añadido enlaces.
Habla de música, de los años de plomo, de su hermana Yoyes, de pasado, de presente y de futuro.
Agradezco a Kepa su generosidad. La entrevista es muy buena.
Muchas gracias también a Katarain por desnudarse así.
Ángel Katarain: «Estaba rodeado de sonidos, y era imposible no hacer canciones»
Ángel Katarain es un conocido técnico de sonido, pero pocos sabían que cuando todos se marchaban del estudio IZ él se quedaba allí, experimentando con los instrumentos que encontraba. Entre 1983 y 1993 grabó 42 canciones que evocan ambientes coldwave y postpunk –piezas únicas y muy dispares a lo que se hacía entonces en el contexto vasco–. Como la promoción siempre le ha molestado, las ha tenido a la sombra durante muchos años, enseñándolas sólo a amigos y allegados –y después subidas a una dirección de bandcamp–. Ahora, el nuevo sello Hegoa Diskak ha reeditado una selección de esas canciones, y con la excusa nos hemos reunido con él en la plaza de Ordizia. La conversación musical nos ha llevado al ambiente político de la época, y así han salido a colación las continuas detenciones, las escapadas a las cuevas, el asesinato de su hermana Yoyes y otras cuestiones.
Crédito de la fotografía: Ángel Katarain.
No le gustan demasiado los medios de comunicación a Ángel Katarain (Ordizia, 1961). "Por cuestiones relacionadas con mi hermana, la prensa sensacionalista ha estado a menudo dando vueltas por aquí y al final acabas odiando a quien no lo merece". Sin embargo, no ha rechazado la propuesta. "No rechazo nunca un café con personas que deseen charlar motivadas por la palabra, la cultura o la ciencia. Si vienes a la plaza de Ordizia con la grabadora, hablamos, y si sale algo que merezca la pena, lo publicas". Katarain ha crecido entre cacharros. A los 12 años era capaz de construir un equipo de altavoces con la ayuda de su abuelo carpintero. Luego, de la mano de Fernando Unsain, comenzó en los estudios IZ como técnico de sonido. Participó en la creación de M-ak con su íntimo amigo Kaki Arkarazo –posteriormente se reencontrarían en el proyecto Matxinadak–, pero se alejó poco a poco del grupo a medida que este se iba decantando por sonidos del punk-rock anglosajón. En 1995 fundó el estudio Azkarate junto a Jonan Ordorika y Amaia Apaolaza. Ahora está cerrando ese ciclo: ha sacado los trastos del estudio y se ha adentrado “en el mundo de la maternidad”, cuidando de Iara. Con todo, no tiene tiempo de aburrirse.
Las canciones
Kepa Matxain: El disco recoge nueve temas compuestos entre 1983 y 1993. ¿Qué te ha parecido la selección que ha hecho Mikel Acosta? (Nota de edición: esta semana Kepa Matxain le ha entrevistado. "La música es un aprendizaje continuo, siempre estoy escuchando cosas nuevas". Es un irunés de 1986 que lleva casi una decena de años viviendo en Londres).
Ángel Katarain: Me sorprendió su propuesta. Hacer este tipo de música ha servido sobre todo para perder dinero y amontonar en casa paquetes con música que no puedes dar salida, pero parecía que estaba en su salsa y con lo difícil que es encontrar gente motivada en estos tiempos no iba a ser yo quien le desanimara –si buscas "antiguallas" ahí tienes, cuarenta y dos canciones viejas–. Él hizo dos versiones, y me parecieron bien las dos. La primera, un poco larga, no entraba en vinilo; tuvo que acortar y, al final, quedaron seleccionados nueve temas. En los primeros –de 1983 a 1986– todo está grabado micro en mano sobre cinta magnética, a base de tocar y repetir, sin muchas ayudas técnicas. Ahí la electrónica pesa poquito: usé viejas cajas de ritmos y teclados de época. Los siguientes, por contra, están grabados en digital y la electrónica y los secuenciadores empiezan a tener más peso tanto en la grabación como en las mezclas. A la hora de hacer el master, hemos tenido que trabajar sobre todo la conexión sonora entre lo más y lo menos viejo. De todas maneras, Mikel ha priorizado en la selección los temas más antiguos.
KM: Me da la impresión de que la portada del ilustrador Jon Zabaleta refleja bien tu mundo musical.
AK: Ha captado muy bien la idea. Mikel le habrá contado algo… Ese rollo del tipo metido en su cápsula, era tal cual. Vivíamos en nuestra burbuja, a ser posible que no nos vieran, pero con los cañones apuntando siempre hacia fuera [risas]. Mi abuelo, que tenía frases muy pintorescas, siempre me decía: "Ángel, la mitad del mundo está de ojos hacia fuera, y la otra mitad de ojos hacia dentro". Mi música era interior, de ojos hacia dentro. No me gustaba el descontrol ni el alboroto, y el rock, el punk, incluso el folk tradicional los relacionaba con eso. Eran mensajes hacia el exterior. Casi todos los grupos que me tocaba grabar cuando empecé a trabajar en la discográfica IZ, aunque eran de estilos muy diferentes, eran grupos hacia fuera, y eso tiene mucho que ver con publicar, vender y ese tipo de cosas. Yo nunca he tenido interés por sonar fuera de mi cápsula. Disfrutaba haciéndolo, pero sólo pensar en la promoción me ponía malo. No sé, hay gente que lo hace con su música, y me parece muy bien, pero a mí no me apetece.
KM: Son nueve temas que nada tienen que ver con las tendencias dominantes aquella época en el contexto vasco. ¿Qué influencias tenías?
AK: Muy pocas. No lo sé. A veces, hacía las canciones y luego Kaki Arkarazo me buscaba las referencias. Él estaba muy interesado en la música foránea. Me decía: "Hay un grupo que se parece a eso que tú haces", y me traía el disco de The Residents. O escuchaba una canción mía y me decía: Me recuerda a Brian Eno, o a Cocteau Twins, o es calcado a Laurie Anderson. Y me daba cuenta de que había conexión entre esos artistas y yo, pero no los había oído hasta entonces. Es verdad, casi nadie inventa nada, en el mundo siempre hay alguien que ha hecho algo muy parecido antes que tú. El único disco que no sé cómo llegó pero rebotó en casa sin parar fue Timewind de Klaus Schulze. No sé cómo funciona la mente, si lo que uno escucha luego se refleja en el exterior, pero nunca he intentando eso de "voy a ver qué hace este ahora para ver si consigo impregnarme de esa onda". No he tenido ese interés ni esa necesidad. Yo me encontraba la canción. Por la mañana, mientras estaba grabando como técnico para otros en el estudio, ya me empezaba a resonar la música que iba a grabar para mí por la noche.
KM: Creabas casi sin ponerte a ello.
AK: Me venían las melodías a la mente y, si no tenía una grabadora a mano, desaparecían. Bob Dylan decía: “La música está ahí, tiene experiencia propia, y sólo espera que alguien la vea y la escriba”. Y creo que tiene bastante razón. No es algo que hagas sólo tú. La canción se muestra de pronto, como parte de un puzle que vas atrapando en el aire y articulando, te envuelve y tú la canalizas hasta la grabadora. Si no lo conseguía yo solo, echaba mano de Kaki o de Amaia Apaolaza –que más tarde se embarcaría conmigo como mano derecha en todo–. Yo les tarareaba melodías y ellos -que manejaban mejor la técnica musical- la sacaban rápido con la guitarra o con el teclado. También me ayudaron algunos otros músicos que esos días andaban por el estudio. Si se quedaban hasta tarde, corrían el riesgo de tener que participar [risas].
Pero llega un día en que la música ya no te envuelve, no te rodea, y no tienes nada que canalizar –y si lo intentas vas a hacer una chapuza–. En aquella época estaba rodeado de sonidos y era imposible no hacer canciones. Es como cuando te enamoras de alguien y no puedes parar hasta que se lo sueltas. Estaba deseando que llegara la noche porque tenía miedo de que se me escapara. Cuando me quedaba solo en el estudio, veía qué instrumentos quedaban a mi alrededor, cogía algunos y empezaba. Hasta que no eyaculaba, no paraba. A veces me pasaba toda la noche sin dormir haciendo un tema. Al día siguiente, esperaba a terminar la jornada y mezclarlo. Para mí lo más importante era sacarme la canción de encima. O la saco o mañana será otra cosa. No podía permitir que se esfumara.
KM:Me sorprende que las canciones te vinieran como de la nada. [Nota de edición: esta pregunta y la respuesta no están en la entrevista en euskera]
AM: Sí, es curioso, pero a la vez normal, es como si algo te hiciera verlas. Lo he contrastado y no es nada único, te contarán cosas parecidas casi todos los artistas, cada uno a su manera: unos en sueños, otros despiertos, una ventana se abre de pronto en la cabeza y están ahí las notas, la pintura, la danza, la escultura que vas a moldear… Llevo más de veinte años sin crear porque mi ventana se cerró. A veces vas paseando y te viene una melodía. Pero no estoy hablando de eso, sino de no poder evitar crear, porque tienes que eyacularlo. Todas las canciones de este disco tienen eso en común.
AM: Sí, a las cuevas íbamos a ver qué ocurría. Llevaba mi primera cámara de vídeo, y con ella grababa también audio. Interpretábamos como en una especie de txalaparta golpeando en las estalactitas de la gruta. Era otro mundo interior y sonoro. Además de Arrikrutz, la cueva de Troskaeta en Ataun era también mi entorno propio. Allí escondía hasta reservas para futuros exilios que ya intuía. Muchas veces me iba solo, y me tiraba una semana haciendo fotos iluminando con carburo linternas y velas, escuchando las gotas sobre las estalagmitas, sin reloj, comiendo de latas, sin saber si era de día o de noche. Llevé allí a mucha gente en un intento de compartir aquellas sensaciones... es que mi casa era aquello. La casa de Ordizia era donde correteaban mis padres y mis nueve hermanos. Toda la locura y la alegría que puede proporcionar tanta familia. Pero también la policía por la noche, las manifestaciones, las huelgas generales, las detenciones y retenciones constantes... A veces llegaba tarde al estudio, porque estaba dando vueltas por Donostia dentro de algún furgón policial.
Los años de plomo
KM: ¿Por la familia?
AM: Claro. Para entonces, Yoyes ya estaba en el punto de mira, y los familiares y amigos de la gente exiliada estábamos vigilados. Yo me cogía un tren para ir a ver una exposición en Madrid, y me detenían en el mismo tren, o al llegar. Y si no en los controles, o al ir al estudio, o al salir de él. Al ir o venir de los conciertos. Todo el tiempo. Me daban hostias por todos lados y de todos los colores: primero los grises, luego los marrones y los verdes también. Cuando tú vives así, esquivando calles, acojonado, llega un momento en el que te conviertes en acero que camina, generas una especie de coraza que te aísla de ti mismo. Yo me metía en una especie de escafandra, y veía el mundo desde ahí dentro. Mi cuadrilla y amigos eran gente muy vinculada a la causa vasca y a su música –la mitad terminaron presos o exiliados–. Pero también tenía mi propia camarilla de hippies oscuros medio extraterrestres amantes de Syd Barret, Frank Zappa o David Bowie. Era gente que le gustaba la música pero que no estaba en los círculos creativos vascos. Muchos acabaron pillados por la droga o más tarde por el sida.
A la policía la tenía muy despistada, porque yo entonces tenía melena y un abrigo de pelo negro viejo que daba miedo, y no sabían si era de ETA o yonqui o qué. A los sesenta años sigo viendo el mundo desde esa burbuja. Quizás ahora sea más fina, pero sigo mirando como desde otro lugar. Pero la escafandra me la puse en aquella época –en defensa propia, claro–. Necesitaba algo para que cuando me dieran un mamporro me llegara con menos intensidad al cerebro, y me quitara el miedo a salir.
Crédito de la fotografía: Ángel Katarain. Foto de juventud.
KM: Pero, al mismo tiempo, tienes buenos recuerdos de aquella época...
AM: Vivíamos acojonados, pero a la vez éramos muy felices. Y había muchos incentivos positivos: la libertad, el rollo hippie existencial, las montañas… ya en nuestras acampadas nocturnas discutíamos sobre si los taoístas eran mejor que los budistas y al revés, sobre las enseñanzas de Carlos Castaneda, sobre las drogas –si te metes este hongo irá a esta zona del cerebro–, sobre la mescalina, ácidos y todo lo que tocaba para la investigación de nosotros mismos. Pero yo no me fumaba ni un canuto, porque veía cómo les afectaba a mis amigos. Yo me drogaba con el pedo que les subía a ellos. Y los llevaba al monte, a las cuevas, buenos lugares para soñar y evaporar la mente. Desde allí el mundo real parecía un cómic sin gracia y lleno de estiércol.
A los días, como aterrizando de un globo, bajábamos al pueblo, y todo eran movilizaciones, huelgas generales. Yo era muy partidario de la independencia personal, pero no me importaba demasiado la independencia de las naciones. ¿Qué eran las naciones? Me sentía un poco ajeno a ese mundo. Todas las fronteras del planeta se han hecho con guerras y sangre, ¿y querían poner más aquí? Me parecía muy bien espantar a los policías que me perseguían, pero no estaba muy en sintonía con esa dinámica de la izquierda vasca. Tampoco era contrario a ello, y si había que ayudar se ayudaba, pero en el fondo me daba un poco bastante igual –cuando me invitaban a actividades les decía que yo iba por libre–. Era amigo de gente que se repudiaba entre sí, pero es que yo me sentía bien con cualquiera que tuviera la mente abierta. Desde mi burbuja algo me decía: aquí sí o aquí no te puedes quedar. Siempre me he acercado a personas que sintonizan conmigo en alguna mecánica. No se elige a los amigos por sus ideas o pensamientos, sino por una especie de vibración que no se sabe qué es, pero con la que sintonizas.
KM: Seguramente funciona más bien a la inversa: uno acaba pensando lo que piensa por las personas de las que se ha rodeado…
AM: Sí, es a la inversa. Pero cuando eres joven sueles pensar que estás con amigos porque piensan igual que tú. Yo rápidamente me di cuenta de que no, porque convivía a diario en el estudio de grabación con gente que políticamente o musicalmente estaban en las antípodas y no se aguantaban entre sí. Desde niño, antes de salir de casa, tuve que aprender a convivir con ideas contrapuestas. Al final, te das cuenta de que hay conexiones que no tienen nada que ver con las ideas, y que son más fuertes, y que a la larga son más eficientes, porque van cambiando a las personas. Hay algo ahí que tiene que ver con la amplitud de miras. Hay gente que tiene las miras más amplias, y otra más estrechas. Hay gente que aún teniéndolas muy estrechas, tú sabes que se van a abrir. Lo notas, esa persona con el tiempo se va a abrir y va a saber contrastar sus mundos. Hay otros que sientes que no se abrirán nunca, auténticos cabestros, algunos hasta simpáticos y nobles, pero otros son almas nocivas que te aspirarán hasta la última gota de energía y tienes que apartarte rápidamente. Pero aquellos de mente abierta no importa qué pensamiento puntual tengan, porque su visión va a ir a más sin necesidad de que tú los ayudes. Y hasta te pueden aportar desde esa diferencia.
Yoyes 1986
KM: El día que mataron a Yoyes te encerraste en el estudio y pasaste toda la noche componiendo. ¿Cómo recuerdas lo ocurrido?
AM: Primero te comentaré lo ocurrido para mí en la Euskadi de esos años. Aunque sea doloroso, no es demasiado especial: obedece a ciclos universales que se dan en la historia una y otra vez. Todas las dinámicas del hombre contienen aciertos y errores. Las gentes de mente abierta reconocen el error, mejoran, evolucionan... Los cabestros no. Y cuando estos empiezan a ser más, o a manipular a la mayoría del grupo, empiezan los procesos de deterioro colectivo. Lo estamos viviendo hoy mismo a otro nivel en muchas partes del planeta. Estos movimientos, por razonables o inspiradores que hayan podido ser en sus inicios, a veces van cerrando gradualmente los límites de su visión hasta entrar en procesos de degradación fatales. Espirales del sinsentido que arrasan todo a su paso y terminan devorando hasta su propia carne, condenando su futuro como organizaciones a la extinción. Sólo después de muchos años vuelve una visión colectiva desde un ángulo diferente y sentimos como totalmente incomprensible que aquello pudiera haber ocurrido. ¿Cómo contarlo a nuestros hijos? Llegarán a pensar que estábamos mal de la cabeza. Quizás estos mismos hijos estén ya en otro ciclo, inmersos, ciegos, en una sucia espiral de algún tipo que los envuelve totalmente y aceptan como normal. Vamos, que no aprendemos y repetimos las cagadas una y otra vez.
Semanas antes del asesinato había conversado en San Sebastián con ella y ya estaba al tanto: la última neurona había abandonado ya por hastío la mesa donde se decidía sobre la vida y la muerte en las entrañas de ETA. Ella temía por su vida. Para mí era una exageración impensable: cabestros sí, pero tantos o para tanto, no. Los creía conocer, y se lo hice saber, pero a los pocos días comprobé que ella tenía razón. El momento te llena de rabia y tristeza contra no sabes ni qué. No repudias al ser, repudias al universo entero porque sientes que se volvió de golpe contra ti. El cristal de tu burbuja se empaña, la imagen desaparece y los pies no obedecen. Las seis canciones de piano del disco Yoyes 1986 nacieron esa noche, sin luz. Sentarme frente al Kawai que teníamos en IZ y grabar, grabar y más grabar. Muy despacio, sin poder o sin querer moverme de allí. Todo seguido. Unos días después seleccioné las mejores partes y añadí unos efectos puntuales a la base principal.
La creatividad desaparece
KM: ¿Cuándo empezaste a dejar de hacer canciones?
AM: Creo que tiene mucho que ver con las vidas más o menos aburridas que llevamos todos. Desde 1993 empecé a pensar más de ojos hacia afuera y abandoné poco a poco esa mirada interior en la que tanto insistió mi abuelo. Había que pagar al banco, se acabó el tiempo para uno mismo. Me embarqué con Amaia Apaolaza y Jonan Ordorika en la aventura del estudio de Azkarate entrando en en el mundo del sonido de manera más profesional: sonorizando y grabando todo tipo de eventos, giras, viajes, y el trabajo se convirtió en primordial. Es curioso: uno de los motivos para esa aventura era que no quería depender de nadie para grabar mis canciones, y sí, grabamos muchas canciones a muchos artistas, pero las mías no volvieron. La creatividad se acerca a la incertidumbre, y aquellos primeros años de los 70 y los 80 fueron tiempos de incertidumbre total: no sabías si mañana ibas a comer, si ibas a estar detenido para terminar flotando en algún río, o si los rusos y los americanos iban a soltar la bomba atómica… Vivíamos despidiendo familiares, amigos que iban presos, se exiliaban o morían, inmersos en la posibilidad de que en cualquier momento podíamos no estar. Cuando te acercas poco a poco al mundo de la seguridad y te embulles en lo cotidiano, la creatividad te mira y te dice: "me voy hacia alguien que esté más inquieto que tú". Yo lo he sentido así.
KM: Ahora que vivimos tiempos de incertidumbre, igual es un buen momento para volver...
AM: Sí, quizás estos confinamientos nos despierten a todos un poco y nos traigan visiones nuevas. No sé, veo mucho zombi miedoso por ahí. Yo continúo minimizándome. Estos días estoy desalojando definitivamente de trastos el estudio. Al pasar de tres plantas en Azkarate llenas de artistas a una habitación con un portátil junto a una cama, un par de altavoces y una niña con sus muñecas, veremos qué ocurre. A ver si con sesenta y picos tacos la creatividad me pilla en posición receptiva. Igual se acerca cuando Iara se aleje. O igual no vuelve nunca. No pasa nada –estoy contento con lo que me dejó en su día y ya no la espero–. En la vida, si tu mirada es abierta, siempre hay sorpresas nuevas, historias y mundos apasionantes por descubrir, y yo siempre estoy enredando en algo.
Por si acaso, he guardado en el fondo de mi armario ropero unos cables, el teclado y algunos cacharros que suenan.
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