Pedradas

José Manuel Gómez Benítez formó parte del equipo negociador del Gobierno español en el Proceso de paz vasco que tuvo lugar allá por los años 2006 y 2007. Enekoitz Esnaola se ha apuntado un tanto entrevistándolo para el diario Berria ("2007an, Suitzan hasi zen ETAren bukaera, Batasuna aldentzean"). Aquí está la traducción al castellano.

José Manuel Gómez Benítez: "El final de ETA comenzó el año 2007, en Suiza, con el distanciamiento de Batasuna"

Crédito: José Manuel Gómez Benítez posando en Madrid. Fotografía de Enekoitz Esnaola.

Hace tres años, en la revista Jot Down, José Manuel Gómez Benítez (Jaca, España; desde pequeño vive en Madrid; 1950) respondió algo sobre el proceso de paz del País Vasco de 2006-2007; en esta ocasión, por primera vez, se ha dispuesto a hablar sobre ello extensamente, en Berria. La cita fue hace una semana, en Madrid -el 27 de junio-. Una conversación de tres horas. Entre 2008-2013 fue miembro del Consejo General del Poder Judicial de España (CGPJ), y, entre otras cosas, ha sido abogado de Felipe González y Baltasar Garzón. Es catedrático de Derecho Penal, y acaba de jubilarse de la Universidad Complutense de Madrid.

Como consecuencia de que la situación en el País Vasco haya cambiado "notablemente" después de que ETA "desapareciera", el abogado penalista Gómez Benítez cree que se necesita otra política penitenciaria, y se ha pronunciado a favor de la justicia transicional.

Enekoitz Esnaola.  Participaste en el proceso de 2006-2007, como representante del Gobierno de España. Tu primera reunión fue el 26 de septiembre de 2006.

José Manuel Gómez Benítez. Sí, fue a finales de septiembre y duró tres días.

E. E. Uno de tus compañeros en el proceso, Javier Moscoso, dijo en una entrevista de ABC (2014) que a él le llamó Alfredo Pérez Rubalcaba para participar en la negociación. ¿A ti quién?

J. M. G. B. Me contactó el ministro del Interior [Rubalcaba]. Lo conozco desde que éramos profesores no numerarios en la Universidad Complutense de Madrid; luego, seguimos teniendo contacto personal. Los dos coincidimos en el comité universitario de profesores no numerarios. Él se presentó un buen día como miembro del Partido Socialista de Madrid, que todavía en los últimos años del franquismo era completamente desconocido en la universidad -"Eso del PSM, ¿qué es?", le decíamos-. Tenía una vocación política inequívoca y se dedicó a la política; yo continué mi vida universitaria, pero seguí teniendo contacto con mucha gente del partido socialista y de otros partidos antifranquistas.

E. E. Cuando ETA anunció la tregua de 2006, en marzo, Rubalcaba no era ministro del Interior. Lo fue desde abril de ese año. ¿A ti cuando te llamó para las negociaciones?

J. M. G. B. Un poco antes de esa reunión de septiembre, pocos días antes. Tal vez, un par de semanas antes. Estaba ya fijada la reunión de finales de septiembre, y se trataba de prepararla.

E. E. ¿Te sorprendió la llamada?

J. M. G. B.- Sí. La verdad es que no había tenido nunca conversaciones con él sobre la negociación, y yo no formaba parte del PSOE. No fui del PSOE nunca, ni entonces, ni antes, ni después.

E. E. ¿Por qué te llamó Rubalcaba?

J. M. G. B. Según me dijo, pensaba que había que completar el equipo de negociación del gobierno en ese momento concreto. Me había visto trabajar en algunos asuntos que había llevado para el partido socialista como abogado, y tenía buena impresión de mi capacidad de negociación, de mis conocimientos en materia de derechos fundamentales, de Derecho Procesal Penal, de Derecho Penal y Penitenciario, y también tenía, por lo que me dijo, una buena opinión sobre mi actitud con relación al problema de la violencia en el País Vasco, sobre el que había publicado algunos artículos en la prensa. Fue una apuesta personal en un momento muy delicado de la negociación.

E. E. ¿Aceptaste la propuesta enseguida? ¿Te veías en la negociación?

J. M. G. B. Siempre había pensado que con ETA había que hablar, que había que negociar, que la solución policial no estaba funcionando, o que no estaba funcionando suficientemente bien, y que había un problema en la sociedad vasca que había que atender de otra manera. Por tanto, siempre había estado de acuerdo con los intentos de negociación que habían existido antes, con independencia de si habían sido bien o mal llevados. Concretamente, soy muy crítico sobre el proceso de negociación [de 1998-1999] que intentó Aznar [PP] y así lo comentaba cuando tenía reuniones informales y de amistad con dirigentes socialistas. Así que no me costó decidirme. Creía que era posible la negociación, que, excluida la independencia, había ámbitos políticos y penitenciarios en los que era posible llegar a acuerdos. Pero, además y sobre todo, no podía mirar hacia otro lado cuando me estaban ofreciendo la posibilidad de colaborar en el intento de acabar con el sufrimiento de mucha gente. Por tanto, para mí era también una cuestión de alto contenido moral.

E. E. El Congreso aprobó en mayo de 2005 una resolución para iniciar el diálogo con ETA si había "condiciones"; ETA declaró la tregua en marzo de 2006, y estaba sin matar desde 2003; y Zapatero anunció el diálogo con ETA en junio de 2006.

J. M. G. B.  Todo eso fue un aval para mí también.

E. E. ¿Qué información te dieron de las reuniones anteriores? ¿Qué información tenías?

J. M. G. B. Sobre las conversaciones no tenía ninguna información. La empecé a recibir a partir de ese momento. De todas formas, hay que aprender a manejarse en el Ministerio de Interior; tienes que ir haciéndote un espacio, consiguiendo la información, no es algo que te den encuadernado. Tienes que conseguir la información y analizarla e intentar contrastarla una y otra vez. Hay información que se te da, otra que no. Es un mundo complejo, como debe ser, no lo estoy criticando.

E. E. No hay constancia pública del lugar de la reunión de septiembre de 2006. ¿Fue en Ginebra?

J. M. G. B. Sí, fue en Ginebra.

E. E. Por parte vuestra también estaban Jesús Eguiguren y Javier Moscoso. ¿Conocías a ambos personalmente?

J. M. G. B. A Eguiguren no. A Moscoso sí, porque había tenido contactos profesionales con él. A Eguiguren lo conocí con este motivo. Estuvimos preparando la reunión con el ministro y con los mediadores del centro Henri Dunant. Moscoso era un buen conocedor de la política navarra, y conocía muy bien también las posibilidades específicas de reforma que tiene el Amejoramiento.

E. E. Un gobierno de un país, sentado con una organización armada...

J. M. G. B. Se ha hecho siempre. Cuando Gerry Adams y el Sinn Fein, que era el brazo político del Ejército Republicano Irlandés (IRA), empezó a intervenir en el proceso de negociación sobre Irlanda de Norte, vi muy claro que hay situaciones en la que hay que negociar. Con límites, con dificultades, pero hay que negociar, aunque pueda parecer duro, especialmente para los familiares de víctimas de atentados. Había un problema en el País Vasco y la vía policial llevaba mucho tiempo sin poder solucionarlo. La sociedad vasca estaba dividida. Había mucho miedo y mucho sufrimiento.

E. E. ¿Representabais al gobierno o al estado?

J. M. G. B. Moscoso y yo representábamos al gobierno y Eguiguren al Partido Socialista de Euskadi. De todas formas, la reunión de septiembre era de la mesa técnica -ETA la denominaba "mesa militar"-, y no de la mesa política. Por tanto, era una reunión entre el gobierno y ETA. Yo siempre participé en la mesa técnica, no en la política. Según estaba diseñado el proceso en los preacuerdos, en la mesa técnica había que abordar las condiciones no políticas para el final de la lucha armada: presos, refugiados, huidos, armas, explosivos... En esa mesa estábamos, pues, representando al gobierno, pero, en mi opinión, el gobierno practicó una política de estado y no solo de gobierno, frente al PP, que fue uno de los principales obstáculos de la negociación y que tenía un interés puramente electoralista, a corto plazo.

E. E. Según está publicado, en la reunión de septiembre estaba Josu Urrutikoetxea, pero fue su última cita. Tomó el mando de ETA Xabier López Peña.

J. M. G. B. En esa reunión no solo estaban dos representantes de ETA. Hasta el atentado de la T4 [30 de diciembre de 2006], siempre hubo tres representantes de la organización. Pero no voy a dar los nombres de los de ETA. Los representantes del gobierno, desde que me incorporé hasta la T4, también fueron tres, porque estaba pactado que fuera así.

E. E. ¿Fue importante el cambio que se produjo en ETA?

J. M. G. B. El cambio del jefe de su delegación fue importante. Las personas son muy importantes. Uno tenía más capacidad de negociación que el otro; el anterior jefe de su delegación tenía más la negociación en la cabeza que el que le sucedió. Pero el cambio fue importante sobre todo porque nos hizo ver que algo había cambiado en ETA en el verano de 2006; en julio algo cambió en ETA. Siempre tuvimos la idea de que había, por simplificar, dos sectores, al menos, en la organización: uno que veía con mucha desconfianza la negociación y pensaba que había que presionar con actos violentos para que el gobierno aceptara entrar en una vía correcta, según su punto de vista; y otro sector que afrontaba la negociación con más confianza. Después del cambio del jefe de los negociadores de ETA, vimos que se había producido un ‘triunfo' de la parte más dura y eso verdaderamente nos preocupaba. No era solo un problema de personas. Si queríamos seguir con la negociación, a partir de entonces teníamos que enfrentarnos con un sector al parecer en alza, que había conseguido cambiar el responsable máximo de la negociación.

E. E. ¿Cuál era el ambiente de tu primera reunión?

J. M. G. B. Hasta la T4, y sobre todo en esas reuniones de septiembre, el ambiente era, digamos, tenso, porque la situación era tensa: seguía habiendo kale borroka, ETA seguía exigiendo el pago del denominado impuesto revolucionario, había detenciones... Pero, sin embargo, el tono era de negociación. Es verdad que cada vez que intervenía el que ya en esas reuniones se apuntaba como el sucesor del hasta entonces responsable máximo de la negociación en ETA daba un giro radical a la negociación; prescindía de cualquier tipo de posible preacuerdo y, además, era muy agresivo, ciclotímico y muy poco hábil en la negociación. Tenía una tendencia a colocar amenazas encima de la mesa, lo cual hacía que el ambiente fuera mucho más tenso todavía. En líneas generales, los tres días de septiembre fueron días de reproches mutuos, de mucha tensión. Nadie esperaba algo diferente. Lo que sí nos preocupó fue ver cómo el hasta entonces responsable de la negociación por parte de ETA, que había estado hablando antes mucho tiempo con Eguiguren, empezaba a ser marginado. El nuevo intentaba imponerse, ganar protagonismo, hablaba mucho más tiempo que el todavía jefe formal de su delegación y le llevaba la contraria casi siempre. Marcaba un territorio claramente diferente, otra dirección de negociación, quería un diálogo político directo con el gobierno, no se fiaba nada de Batasuna y de las conversaciones de Loiola, y todo eso era motivo de gran preocupación para nosotros.

E. E. En la reunión de junio de 2006, los portavoces de ETA, en la que no estaba López Peña y sí Urrutikoetxea, transmitieron que "el proceso se para", porque había detenciones, presión policial... Según algunos documentos, en el acuerdo ETA-Madrid de otoño de 2005, ambas partes se comprometieron a facilitar la tregua de ETA, el diálogo, una distensión... Por otra parte, tres días antes de la reunión de septiembre, ETA hizo un acto en Aritxulegi (Oiartzun) con motivo del Gudari Eguna, había kale borroka.... Parece que la cosa pintaba mal ya.

J. M. G. B. Había un ambiente de presión, dirigida a ‘preparar' la negociación, es decir de cara a la próxima reunión. La negociación no es solo lo que ocurre durante las reuniones, sino también antes y después. Por mi parte, entendí que todo aquello era la ‘preparación' de las reuniones de septiembre por parte de ETA.

E. E. ¿Había unos preacuerdos entre ETA y el gobierno antes de empezar la negociación?

J. M. G. B. Había unos ‘preacuerdos' para el alto el fuego que crearon más problemas que soluciones. Sobre todo, porque ETA le daba una interpretación imposible, es decir absurda. Y se negaba a cumplir otros compromisos. Y el gobierno tenía unos límites, que tienen que ver con el funcionamiento normal y habitual del Estado de derecho. También tenía límites políticos. Antes que nada, tengo que decir que me costó conseguir esos ‘preacuerdos'. Más que de acuerdos se hablaba en Interior de "puntos de vista comunes para empezar a hablar en ausencia de violencia". Esos preacuerdos eran poco claros y muy conflictivos; creo que esa fue la causa fundamental de que me llamara el ministro de Interior.

E. E. ¿Cuál era, en tu opinión, la "interpretación imposible; es decir, absurda" que hacía ETA?

J. M. G. B. ETA interpretaba que gran parte del acuerdo podía resumirse, simplificando, en ‘nosotros no matamos, vosotros no nos detenéis'. Ellos pretendían diferenciar entre el delito de pertenencia a la organización -que entendían que no podía provocar detenciones- y los demás delitos. Les decíamos que los jueces y la policía les persiguen por asesinatos, secuestros, tenencia ilícita de armas y explosivos, robo de coches... además de por pertenencia a la organización. Todos los delitos van unidos. El Gobierno -les decíamos- no puede decir a la Guardia Civil que no detenga a una persona que tiene orden de busca y captura o que diferencie antes de detenerla los tipos de delitos, ni puede arrogarse la capacidad de poner a los detenidos en libertad. El Estado de Derecho no funciona así. Una negociación no puede funcionar así. Tuve que batallar con este problema desde mi primera reunión.

E. E. El portavoz de Batasuna, Arnaldo Otegi, fue encarcelado a una semana de anunciar ETA la tregua de 2006.

J. M. G. B. No te puedo ocultar que, desde mi punto de vista, igual que el PP se había echado al monte para intentar cargarse la negociación, hasta el punto de que parecía que prefería que ETA siguiera a que otros consiguieran la paz, también había jueces y fiscales que seguían esa misma estela. No sé si esa detención de Otegi estuvo fundamentada o no, no recuerdo los motivos, pero es verdad que había un frente judicial y fiscal claro en la línea del PP. Pero las detenciones -que continuaron- no eran el único problema de esos acuerdos.

E. E. ¿Cuáles eran los otros?

J. M. G. B. La doble vía de negociación. Se pactaron dos mesas separadas: una mesa política y una mesa militar o técnica, pero ETA, en cuanto vio la evolución de las conversaciones de Loiola, se negó a dejar en manos de Batasuna la dirección de la negociación política. ETA quería negociar la política directamente con el gobierno. Por tanto, las dos vías fallaron desde que ETA se cargó las conversaciones en Loiola entre partidos vascos. La mesa política de los partidos vascos era una parte esencial de la negociación para el gobierno, no para la organización.

E. E. Las conversaciones de Loiola, entre Batasuna, PSE-EE y PNV, comenzaron el 20 de septiembre de 2006, seis días antes que vuestra reunión.

J. M. G. B. Efectivamente. Pero antes de Loiola me gustaría señalar que otros aspectos de los preacuerdos funcionaron razonablemente bien. Por ejemplo, ir tolerando el funcionamiento de hecho de Batasuna [partido ilegal desde 2003]. Uno de nuestros objetivos en ese proceso fue demostrar a Batasuna que podía hacer política si se distanciaba y dejaba de depender de ETA. Hubo un esfuerzo muy serio para que de facto Batasuna tuviera un ámbito propio de actividad política. Es verdad que determinados actos fueron prohibidos, sobre todo si eran convocados con el nombre de Batasuna, pero no obstante tuvo una gran actividad en esos meses. Teníamos una lista de actos realizados por Batasuna. Es impensable que hubiera ocurrido aquello si el gobierno no hubiera tenido voluntad de que Batasuna se desarrollara políticamente. Al gobierno no le interesaban sus planteamientos políticos, claro, sino que vieran que podían hacer política en el País Vasco, que había espacio y posibilidades, pese a la Ley de Partidos Políticos, y que para ellos el obstáculo fundamental era ETA.

E. E. En otoño de 2006, ¿qué sabías de lo de Loiola? ¿Qué te contaban?

J. M. G. B. Sabía que los tres partidos habían hablado sobre temas muy genéricos y se habían enfrascado en un debate sobre la identidad del pueblo vasco. Esta clase de debates pueden ser interesantes, pero poco eficaces en una negociación. El gobierno estaba interesado en que Loiola siguiera adelante. Mi impresión y la impresión que el gobierno tenía entonces era que Batasuna tenía poca autonomía en relación con ETA, que tenía una dependencia muy importante. Por tanto, Loiola era un termómetro importante para comprobar hasta dónde quería y podía llegar la organización en el terreno político. Según se fue desarrollando Loiola, comprobamos que Batasuna quería tener una voz propia.

E. E. En la última cita de la negociación, en mayo de 2007, había claramente dos mesas: la técnica y la política. ¿Se podía considerar la de Loiola como mesa política?

J. M. G. B. Tenía que haber existido una mesa política en 2006, que no era exactamente la de Loiola. La mesa política prevista no llegó a reunirse nunca, y fue sustituida por las reuniones de Loiola, que duraron poco.

E. E. ¿Qué era la "mesa política prevista"?

J. M. G. B. Una mesa donde se debatieran temas políticos entre partidos vascos. Tenía que ser algo más formal que la mesa de Loiola, pero desde el principio ETA se negó a admitir esa bipartición, no aceptó que Loiola fuera el terreno donde se debatiera de política ni quería ninguna mesa política separada de la técnica o militar. El cambio en ETA se produjo, como he dicho, en verano de 2006, y en la reunión técnica de septiembre el que ya se apuntaba como su máximo representante dijo claramente que allí tendrían lugar las negociaciones políticas también. No aceptaba que Batasuna dirigiera la negociación política. Loiola siguió un tiempo, no obstante, y llegó a preacuerdos provisionales, que ETA desautorizó en contra de la opinión de Batasuna. Con el fin de Loiola, la negociación entró en un callejón con difícil salida: ETA quería hablar de política con el gobierno; el gobierno no quería hacerlo y ya no existía otra vía, así que realmente había un problema serio. La negociación ya no tenía nada que ver con la que se había diseñado en los acuerdos previos al alto el fuego y la negociación política quedó en un lugar inexistente.

E. E. El 29 de junio de 2006, al anunciar el diálogo con ETA, Zapatero dijo: "La democracia no va a pagar ningún precio político por la paz". Pero también dijo que aceptaría la decisión de los vascos: "(...) Desgraciadamente, ha persistido la violencia, la coacción y el terror. Tenemos la oportunidad de poner fin a esta situación y desde los principios del pasado, desde los principios democráticos, les digo que el Gobierno respetará las decisiones de los ciudadanos vascos que adopten libremente, respetando las normas y procedimientos legales, los métodos democráticos, los derechos y libertades de los ciudadanos y en ausencia de todo tipo de violencia y de coacción (...)".

J. M. G. B. El mensaje, según me dijeron, estaba muy meditado. Los "ciudadanos vascos" no son los ciudadanos navarros, por lo que no se refería solo un referéndum en las dos comunidades, ni siquiera a un referéndum en Navarra, y, además, todo se tenía que hacer, si se hacía, por la vía legal. Además, el mensaje de Zapatero decía que no hablaría de política con ETA y, en efecto, en la mesa técnica el lenguaje de ETA era político y nosotros le decíamos que esas cosas no correspondían a esa mesa y que no lo íbamos a aceptar. En septiembre de 2006 teníamos, al menos, la mesa paralela de conversaciones en Loiola, que intentamos potenciar, hasta que ETA se la cargó.

E. E. El mensaje de Zapatero lo acordaron ETA y el gobierno en otoño de 2005, pero no así exactamente, según dijo luego ETA.

J. M. G. B. No creo que lo acordasen exactamente así, pero yo no intervine. Y, desde luego, una de las discrepancias era el concepto de "ciudadanos vascos".

E. E. En julio de 2006 ETA señaló que lo importante era el acuerdo político.

J. M. G. B. Y eso es lo que torció realmente el proceso.

E. E. Tú participabas en la mesa técnica. ¿Cuál era tu misión? ¿Qué objetivos?

J. M. G. B. Aunque tendría que haberse ocupado de otros temas, a los que me he referido antes, el debate, sobre todo en las reuniones de septiembre, se centró en el incumplimiento mutuo de las garantías del alto el fuego. Las reuniones de 2006 se parecían poco a la mesa técnica de los preacuerdos, es decir, el contenido fundamental de la mesa técnica: qué hacer con los presos, refugiados, huidos, cómo llevar adelante el desarme y el desmantelamiento de la estructura de ETA... casi no se abordaban. Cuando, en verano de 2006, se produjo el cambio en ETA, ya se vio claramente que esos temas no le interesaban a la organización; quería llevar el debate a otro terreno. Siempre que intervenía el nuevo responsable, apuntaba en una dirección de negociación política directa con el gobierno.

E. E. El cambio lo notaría, sobre todo, Eguiguren, al ser él el que empezó a hablar con Urrutikoetxea, desde el 2005.

J. M. G. B. Eguiguren siempre mantuvo que algo se había torcido en ETA ese verano [2006], y que eso no era conforme a los preacuerdos con los que había empezado la negociación. En mi opinión, esa pretensión de separar lo político y lo no político era artificial, y la realidad nos demostró que no era factible, que ETA bloqueaba Loiola y quería hablar de política con el gobierno. O terminábamos el proceso o intentábamos encontrar un método en el que pudiéramos empezar de una vez a negociar.

E. E. La siguiente reunión fue a finales de octubre. Días antes, ETA había robado 350 pistolas en Francia y la Policía entró en más de cien herrikos tabernas. ¿Estaba ya roto el proceso?

J. M. G. B. Nunca reconoció ese robo. Creo que ETA no era una organización uniforme; había distintas, digamos, ‘sensibilidades'. Todos sus actos violentos en esos meses eran parte de la estrategia de presión que pretendía su rama más dura. Pensaba que la vía de presión era eficaz. Nada más lejos de la realidad. Por tanto, no era sorprendente lo que hacía ETA. Veíamos con preocupación que ese sector se estaba haciendo cada vez más fuerte dentro de ETA, pero nosotros seguíamos apostando por recuperar, en la medida de lo posible, el otro sector, fundamentalmente a través de Batasuna. Ese sector era el que había abierto una vía de negociación diferente.

E. E. ¿A partir de octubre de 2006 intentasteis tener algún contacto con "el otro sector"?

J. M. G. B. Teníamos información.

E. E. ¿Directa?

J. M. G. B. Había información.

E. E. ¿Qué información?

J. M. G. B. Que había un sector en ETA que estaba intentando acabar con la negociación, salvo si el gobierno cedía en el estatuto único de autonomía entre el País Vasco y Navarra, y en convocar un único referéndum en las dos comunidades, y en que, además, el Partido Socialista en Euskadi y en Navarra defendiera ese estatuto en el referéndum. En eso consistía la propuesta de ETA para la resolución final del conflicto. Todo lo que no fuera discutir sobre eso le parecía secundario: política penitenciaria incluida.

E. E. ¿El gobierno estaba dispuesto a hablar en la mesa técnica de política penitenciaria?

J. M. G. B. Claro que sí. Insistimos una y otra vez.

E. E. ¿Te dio esa instrucción Rubalcaba?

J. M. G. B. Claro. Me dijo que había que reconducir la mesa técnica, incluso si era necesario reformar los ‘preacuerdos' puesto que no estaban sirviendo. Naturalmente, la mesa técnica era una mesa que tenía que tratar fundamentalmente de los presos.

E. E. Según Eguiguren, el gobierno tenía fichas de cada preso. En el libro del periodista Imanol Murua Uria Loiolako hegiak (El triángulo de Loiola, 2010) se publicó que el gobierno tenía, antes del atentado de la T4, planes para dar algunos en política penitenciaria.

J. M. G. B. Claro que los teníamos. Había planes muy detallados. Pero ETA no los quiso escuchar prácticamente.

E. E. ¿Qué planes eran?

J. M. G. B. En los planes que teníamos se aplicaría, en primer lugar, la ley penitenciaria, pero la ley admite interpretaciones sobre el acercamiento de los presos a prisiones del País Vasco, sobre la flexibilización de la clasificación y el régimen penitenciario, para que no siempre fueran clasificados en primer grado, permisos, libertad condicional, régimen abierto... siempre atendiendo a cada caso concreto, a las condenas de cada uno y a otros requisitos penitenciarios. Teníamos estudiadas las propuestas por fases y por gravedad de los delitos. A veces, eso implicaba la necesidad de reformas legales, y eso también estaba encima de la mesa. En cuanto a las posibles reformas, no se trataba de un simple decreto del gobierno, sino que había que plantearlas en el parlamento. Lo que no debería entrar en la negociación, en mi opinión, era el régimen legal penitenciario de los presos con determinadas enfermedades graves, que, si reunían las condiciones legales, deberían ser excarcelados como el resto de los reclusos. Todo eso lo teníamos estudiado, lo teníamos previsto y creíamos que esa era la vía de la negociación.

E. E. ¿Hacíais entre los presos diferencia entre los que habían militado en ETA y los que habían militado en organizaciones civiles y políticas?

J. M. G. B. La estrategia del gobierno siempre fue que la izquierda abertzale pudiera hacer política si se distanciaba de ETA. Por tanto, todo lo que incidiera en esa vía considerábamos que era parte del éxito de la negociación. Es más, considerábamos que eso sería el principio del fin de ETA. Trabajamos en esa dirección en todos los ámbitos. En ese contexto, naturalmente que diferenciábamos entre unos y otros. Lo que pasa es que el nuevo responsable de los negociadores de ETA dijo que para ellos los mejores eran los que más enemigos habían matado y decía que a él solo le interesaba, en consecuencia, hablar de cuándo iban a salir esos. No le interesaba entrar en más detalles de la política penitenciaria.

E. E. 29 de diciembre de 2006, Zapatero, en la Moncloa: "Hoy estamos mejor que hace un año. Pero dentro de un año estaremos aún mejor". ¿Te sorprendió?

J. M. G. B. Estaba en Nueva York. Cuando lo leí, no me lo podía creer. La última reunión con ETA había terminado unos días antes y el responsable de ellos había concluido deseándonos "Feliz Navidad". Habíamos acordado la fecha de la siguiente reunión en enero. Aunque no había acuerdos, habíamos establecido unas bases de diálogo; por ejemplo, en relación a la Ley de Partidos. Todos pensamos que había una perspectiva o, al menos, motivos razonables para pensar que podíamos reconducir la negociación. De todas formas, mi valoración final de esas reuniones de diciembre ante el ministro de Interior fue que estábamos en un "equilibrio inestable". Advertí incluso que la organización era muy sensible a mensajes triunfalistas. Eguiguren estaba presente.

E. E. Eguiguren cree que alguien le dio mala información a Zapatero.

J. M. G. B. Lo desconozco.

E. E. ¿Por qué dijo aquello Zapatero?

J. M. G. B. No tengo ni idea. Los mecanismos por los que se tomó esa decisión política se me escapan. Yo estaba metido en la negociación, transmitía la información, los debates, pero luego había ámbitos de decisión que se me escapaban. Para todos fue una sorpresa el atentado de la T4, que, por cierto, estaba decidido antes de la declaración de Zapatero y de la reunión de diciembre, según se comprobó después. Cuando digo ‘para todos', incluyo también a Batasuna, por supuesto.

E. E. ETA había avisado de que podía responder. Pero históricamente nunca realizó un atentado durante una tregua.

J. M. G. B. Y creíamos que no actuaría, en absoluto. Tampoco Batasuna lo creía, porque había un ámbito en el que se podía debatir y avanzar. De hecho, Otegi consideró que aquello [T4] no tenía ningún sentido. Era un atentado contra la línea de flotación de la negociación, no cabe la menor duda. No era un acto de presión, como ETA decía, era un acto de ruptura. Habiendo, como había, un ámbito político en el que avanzar -ya que ETA no planteaba la independencia-, sin necesidad de llegar al estatuto único de autonomía en un solo referéndum y con el voto socialista cautivo, con este atentado creo que Batasuna empezó a ver que el obstáculo fundamental para la negociación y para su futuro político era ETA.

E. E. La asamblea de ETA de 2008 decidió seguir con la lucha armada, y dirigentes de Batasuna les dijeron que no estaban de acuerdo, según el libro de Murua Uria Ekarri armak (2015) (Un final para ETA, 2016). 

J. M. G. B. Otegi dijo '¡basta!' antes.

E. E. En Suiza, en el 2007, 14-15-16 y 21 de mayo.

J. M. G. B. Sí, claro.

E. E. ¿ETA perdió credibilidad con el atentado de la T4?

J. M. G. B. Sí. Pero no seamos maniqueos. Había un sector en ETA al que aquello le parecía ‘razonable' que ocurriera y se estaba haciendo con el control de la negociación. Si queríamos acabar con el problema, teníamos que acabar al menos con ese sector, y una buena vía era potenciar la separación de la parte política de la parte de la lucha armada. No se trataba, por tanto, de decir que ellos eran los malos y nosotros los buenos y quedarnos tan tranquilos, sino de no darnos por vencidos. No podíamos abandonar, no podíamos mirar hacia otro lado, teníamos que seguir intentando, de alguna manera, que la política triunfase sobre las armas.

E. E. Después de la T4, ETA denunció que el gobierno no tenía credibilidad.

J. M. G. B. ETA cometió este atentado en plena tregua y con una fecha cerrada para continuar la negociación en enero de 2007. Luego dijo, además, que con la T4 no pretendía acabar con la negociación. ¿Hablamos de credibilidad? Desde luego, la ruptura la provocaron ellos y la provocaron en contra de la opinión de Batasuna.

E. E. Rubalcaba enseguida señaló que con el atentado de la T4 ETA había "roto, liquidado y acabado el proceso de paz". Zapatero también dio públicamente por finalizado el diálogo. Después de la T4, ¿el gobierno envió algún mensaje "al otro sector" de ETA directa o indirectamente?

J. M. G. B. El Gobierno tenía buen contacto con el Gobierno del Reino Unido -el primer ministro era Tony Blair- y con el Sinn Fein. Y en los momentos de máxima tensión, como fue el de la de T4, todos nos indicaban que era necesario no romper el contacto con ETA. Después de la T4 hubo contactos indirectos, a través del centro Henri Dunant. El objetivo era, fundamentalmente, sondear la situación y ver la posibilidad de intentar seguir trabajando en esa dirección de distanciar la parte política. Como consecuencia de esos contactos indirectos, llegaron las reuniones políticas y técnicas simultáneas que tuvieron lugar en mayo de 2007 en Ginebra.

E. E. ¿Cuál fue la función de Blair?

J. M. G. B. Tony Blair designó a Jonathan Powell, que era su jefe de gabinete, como observador y mediador. Powell es un hombre muy inteligente, tenía mucha experiencia en el proceso de negociación de Irlanda de Norte. Además, contábamos con gente muy colaboradora del Sinn Fein. El objetivo era ver si podíamos reconducir el proceso, hacer una negociación simultánea, política entre PSE y Batasuna, por un lado, y técnica entre ETA y el gobierno, por otro. Queríamos que quedara claro ante los observadores internacionales que era la inflexibilidad de ETA la que estaba rompiendo el proceso.

E. E. Por parte del gobierno español, ¿quién mantuvo esos contactos?

J. M. G. B. Hasta mayo de 2007 solo yo, a través del centro Henri Dunant. Los contactos internacionales fueron muy amplios. Se reincorporó, muy comprometido, el Gobierno de Noruega. Además, se incorporaron el Gobierno del Reino Unido y el Sinn Fein. El Sinn Fein tenía muy buena relación con Batasuna; nos interesaba que estuviese. Además, era un buen interlocutor con ETA.

E. E. El 8 de enero del 2007, a casi diez días del atentado de la T4, Batasuna pidió a ETA que volviese a los compromisos de la tregua. Aquello se percibió como un paso histórico. ¿Para vosotros que significó?

J. M. G. B. La confirmación de que estábamos en la buena dirección. Si no se conseguía la paz negociada, se conseguiría la paz por la vía del distanciamiento de la izquierda abertzale de ETA.

E. E.. ETA se reafirmó en la tregua, pero añadió que, si se mantenía la situación contra Euskal Herria, seguía con la determinación de dar una respuesta -en agosto del año anterior dijo "respuesta armada"-.

J. M. G. B. En mi opinión, esta declaración de ETA tuvo que ver con lo que estaba ocurriendo dentro de la organización.

E. E. ¿Tenías ganas de seguir en la negociación?

J. M. G. B. Naturalmente que tenía ganas de seguir. La política marcaba muchos límites, pero seguía creyendo que había un margen importante para poder continuar negociando.

E. E. La primera reunión de 2007 fue en marzo, en Ginebra. Fuiste el único representante del gobierno.

J. M. G. B. Como he dicho antes, desde la T4 hasta mayo de 2007 fui el único representante del gobierno en los contactos a través del centro Henri Dunant.

E. E. La víspera de aquella reunión fue detenido en Francia, en un control de carretera, unos de los representantes de ETA: Jon Iurrebaso.

J. M. G. B. Según mi información, en un control de carretera puramente accidental. Iurrebaso fue quien dijo a los policías que iba a una reunión con el gobierno.

E. E. Esa cita se celebró a principios de mayo, pero no de una forma directa, sino a través de Henri Dunant.

J. M. G. B. Desde la T4 hasta mayo de 2007 los contactos con ETA fueron indirectos.

E. E. Según dijo luego ETA, en esa cita planteó que estaba dispuesto a "desactivar la lucha armada y desmantelar sus estructuras militares". ¿Puso como condición el acuerdo político?

J. M. G. B. Por supuesto que esa era la condición. Pero eso lo planteó ETA en Suiza, en mayo de 2007. Batasuna y el Partido Socialista de Euskadi no llegaron a un acuerdo y ETA decidió romper la negociación. En esa mesa estaban hablando de posibles órganos de cooperación comunes entre País Vasco y Navarra, estaban intentado diseñar un proceso de aproximación entre las dos comunidades autónomas... En esa mesa fue en la que se rompió la negociación. Cada vez era más evidente la tensión que se estaba produciendo entre ETA y Batasuna. El propio Sinn Fein le dijo a ETA: "Podéis legítimamente pretender un estatuto único de autonomía, pero lo que no es razonable es que exijáis que la otra parte, el partido socialista, tenga que defender vuestra propia postura en un referéndum. Eso ya lo aprendimos nosotros en Irlanda del Norte". Ni el gobierno estaba a favor de negociar y mucho menos de defender el estatuto único de autonomía, ni ese referéndum pretendido por ETA podía ser legal. Por eso ETA rompió la negociación, delante de todos los mediadores internacionales. A partir de ahí, siguió una estrategia consistente en mantener en la mesa técnica una postura meramente publicitaria: ofrecía el desarme y el desmantelamiento de las estructuras militares, y preguntaba que cuál era, pues, el problema. Pero ya había advertido que la negociación estaba rota si no aceptábamos su propuesta sobre Navarra. Es más, poco antes de entrar en la reunión había amenazado con realizar determinadas acciones armadas inmediatas si el gobierno no cedía y aceptaba su propuesta.

E. E. ¿Hicisteis un último intento?

J. M. G. B. Cuando ya se había roto la negociación en el ámbito político, y, en consecuencia, en el ámbito técnico-militar, el único representante de ETA que entonces quedaba allí se acercó a mí y me dijo: "Esto se ha acabado y se han acabado también las conversaciones de Eguiguren con Otegi". Hice un último esfuerzo después de estar rota la negociación. Al día siguiente convoqué una reunión con los mediadores internacionales, a la que asistió también Eguiguren, y les dije que creía que había que retomar la negociación, que había habido aspectos en los que el gobierno español no había intervenido, porque era una negociación que habían llevado el PSE y Batasuna, pero que creía que ahora debía hacerlo y que había un margen de negociación si la retomábamos en el punto en el que se habían quedado el PSE y Batasuna. Me salté las instrucciones que tenía del ministro de que el gobierno no debía implicarse en la negociación política, pero me parecía que era tan dramático y tan absurdo que se terminara de esa manera... Tenía información de que Otegi pensaba que se podía retomar la negociación, y les dije a los mediadores internacionales que intentaran una nueva vía de aproximación para volver a sentarnos. Fue una iniciativa personal, que no llegó a buen puerto, porque ETA se negó. Los mediadores internacionales transmitieron la propuesta a ETA y a Batasuna y Otegi mantuvo frente a ETA que había que seguir negociando, pero el representante de ETA, el único que quedaba ya, dijo que eso se había acabado.

E. E. Eguiguren un día dibujó en una pizarra una posible salida a la cuestión territorial: órgano común, posible desarrollo gradual... ¿Te parecía buena la propuesta?

J. M. G. B. Sí. Aunque yo no participaba en la mesa política, tenía, por supuesto, constancia de la propuesta de Eguiguren. Me parecía bien, tenía encaje constitucional, el órgano común no tenía competencias legislativas, y no solo le dije eso a ETA, se lo dije también, fuera de las reuniones formales, a Batasuna. Les dije que se iban a arrepentir toda la vida si no aceptaban la propuesta. Los negociadores siempre tienen al final un problema: cuando han planteado una postura hasta cierto punto ‘ágil', digamos, que permite avanzar en la mesa de negociación, luego tienen que negociarla con su propia gente. Nosotros teníamos que negociar con el ministro, Batasuna con los suyos; el PSE lo mismo. ETA, por su estructura clandestina, no tenía la flexibilidad necesaria para poder adaptar sus posturas a la marcha de la negociación. Siempre fue con propuestas muy cerradas; eso lastraba mucho la negociación.

E. E. Tu contacto en Madrid seguía siendo, por tanto, Rubalcaba.

J. M. G. B. Era uno de ellos.

E. E. ¿Zapatero?

J. M. G. B. ...

E. E. Por tanto, en Suiza también teníais reuniones informales.

J. M. G. B. Sí, naturalmente. Las reuniones informales fueron muy importantes. Además, al final, las reuniones de la mesa técnica duraban poco...

E. E. ¿Es verdad que aquellos días en Ginebra López Peña te pidió el número de teléfono de Zapatero, porque quería hablar directamente con él?

J. M. G. B. El representante de ETA -insisto que no quiero dar nombres de los de ETA- quería tener una negociación directa de jefe a jefe, sin intermediarios. Le contesté que allí estábamos los que estábamos con plenas facultades, y que no era procedente.

E. E. Otegi ha dicho muchas veces que la izquierda abertzale se sentía fuerte cuando hablabais en Suiza de política -por ejemplo, en el caso territorial-, y que el Gobierno se sentía débil y por eso ponía trabas para el avance político.

J. M. G. B. El Gobierno no quería llegar hasta donde llegaba Batasuna. Eso es evidente. Y también es evidente que el ministro de Interior tenía una posición muy difícil, porque, por un lado, quería sacar adelante la negociación, lograr la paz, pero, por otro lado, tenía que prever los efectos políticos del fracaso. Además, el PP no estaba haciendo una política de estado con el tema de la negociación, sino puramente electoralista.

E. E. ¿Qué te pareció el trabajo de Otegi y los representantes de Batasuna?

J. M. G. B. Otegi ha sido, en mi opinión y en la de muchos, una de las personas más importantes en el proceso de distanciamiento de la izquierda abertzale con ETA. Lo demostró ya durante la negociación. Los mediadores internacionales pudieron comprobar que Batasuna podía hacer política si se distanciaba de ETA y que ETA era el obstáculo. Nuestra estrategia fue correcta. En mi opinión, allí empezó el fin de ETA. Creo que ya empezó el distanciamiento con la T4 y en Suiza se confirmó. Las frases de Otegi oponiéndose a la ruptura de la negociación decidida por ETA fueron inequívocas.

E. E. ¿Crees que ETA fue a las reuniones de mayo de 2007 en Ginebra con la decisión tomada de finalizar la tregua?

J. M. G. B. Si no se aceptaba íntegramente su propuesta política, sí. No hubo flexibilidad ninguna por su parte, ni dejó que la tuviera Batasuna.

E. E. ETA finalizó la tregua el 6 junio de 2007. Y comenzó con los atentados. Pero Batasuna también temía por las detenciones y operaciones, y las hicieron la Policía española y la Guardia Civil. Por ejemplo, detuvieron a Otegi el 8 de junio, cuando iba a dar una rueda de prensa; a la Mesa Nacional de Batasuna en octubre...

J. M. G. B. No recuerdo la situación judicial de Otegi en ese momento, pero desde el punto de vista político, Otegi era un hombre clave, básico para seguir en la estrategia del distanciamiento de ETA. Ha sido un hombre esencial en la pacificación del País Vasco.

E. E. Cuando volvisteis de Suiza, ¿estuviste con Rubalcaba?

J. M. G. B. Sí, claro, poco después de la ruptura. Hicimos un balance. Dentro de la frustración por no haber conseguido que no hubiera más muertes, mi balance fue que el proceso de negociación había sido positivo, que durante un tiempo ETA no había matado ni había secuestrado, que habíamos conocido mejor a ETA y que habíamos dado pasos importantes para que la izquierda abertzale se separara en el futuro de ETA.

E. E. Entonces, ¿por qué detuvieron, en pleno debate estratégico de la izquierda abertzale, a Otegi, Rafa Diez y los demás compañeros, en octubre de 2009? Todavía Díez está en la cárcel.

J. M. G. B. Quiero pensar que más que una decisión del gobierno de endurecer la política contra la izquierda abertzale fue producto, digamos, de una ‘dinámica judicial'. Pero desconozco cuáles fueron las decisiones o motivaciones del gobierno después de la negociación.

E. E. Como conclusión, ¿qué falló en el proceso de negociación de 2006-2007?

J. M. G. B. Entre otras cosas, el diseño inicial del proceso: hubo unos preacuerdos técnicos confusos. La doble vía separada -la técnica, por un lado, y la política, por otro- se demostró irreal. Y Batasuna no había aprendido a ser autónoma de ETA. Cuando Batasuna empezó a distanciarse a través de Otegi, aquello pudo funcionar, pero ya estábamos al final. Demasiado tarde.

E. E. Has mencionado la doble vía. Iñigo Urkullu opinó que fue un importante problema que se mezclasen temas de las dos mesas.

J. M. G. B. El gobierno y ETA no participaron en la mesa política, pero ETA decidía sobre los planteamientos políticos de Batasuna, y el gobierno intentaba fijar los límites en los que se podía mover el Partido Socialista de Euskadi, es decir, Eguiguren. Si uno se enfrenta a una negociación de ese calado, no debe hacerlo, en mi opinión, con divisiones superestructurales. Cuando ETA acabó con Loiola, la negociación se quedó sin carril político y el gobierno se quedó frente a una organización empeñada en hablar de política con él, así que, una de dos: o rompíamos o seguíamos. Si seguíamos, tendríamos que suplir de alguna manera esa ausencia. Esto es lo que intentamos. Dicho esto, ETA no era simplemente una organización que mataba, secuestraba... era una organización con intereses políticos y, por tanto, había que hablar con ella de política, además de hacerlo con Batasuna. La vía de mayo de 2007 de las conversaciones simultáneas podría haber funcionado, pero ya era muy tarde. Perdimos mucho tiempo y eficacia por no querer aceptar antes que la doble vía era ficticia.

E. E. ¿Hubo falta de paciencia?

J. M. G. B. Desde mi punto de vista, ETA no estaba preparada para la negociación. Tenía un frente interno muy crítico y pretendía seguir controlando la línea política de Batasuna.

E. E. ¿Y estaba preparado el Gobierno español?

J. M. G. B. El Gobierno sí, pero tenía abierto el frente del PP, y eso que Aznar en el proceso de 1998-1999 acercó a unos doscientos presos al País Vasco y tomó otras medidas penitenciarias antes incluso de empezar a hablar con ETA.

E. E. ¿Tenía voluntad de solución y de paz Zapatero?

J. M. G. B. Sí. La paz es una cuestión de Estado, y es fundamental que haya un pacto de Estado. No puede ser una cuestión de un gobierno, que inicie un proceso, pero que luego pierda la mayoría... De buena fe, el Gobierno del PSOE pensó que lograría un pacto de Estado. El PP lo hizo imposible.

E. E. Eguiguren cree que fue perjudicial el anuncio público de la tregua de ETA, porque los jueces, los medios de comunicación o las asociaciones de victimas endurecieron su postura.

J. M. G. B. Esta clase de negociaciones siempre exigen discreción, al menos hasta que se consiguen -si se consiguen- algunos acuerdos que requieran un debate público. Es muy contraproducente que se filtren datos y que se sometan todas las reuniones y propuestas al debate político, que siempre tiene intereses electorales coyunturales. Ahora bien, estaba acordado que tenía que haber una declaración del presidente de Gobierno anunciando el comienzo del dialogo, y, en consecuencia, no había más remedio que hacerla.

E. E. Por tanto, ¿estaba la sociedad española preparada para llevar a cabo un proceso de ese tipo?

J. M. G. B. Creo que no. Había muchos que no entendían el hecho mismo de la negociación, no ya su contenido -que desconocían-, y el PP hacía todo lo posible para que no se entendiera. Además, había muchos y poderosos frentes internos contrarios a la negociación en el Estado, que no pueden ser neutralizados sin un apoyo social claro.

E. E. En Suiza estaban los gobiernos de Noruega y del Reino Unido, el centro Henri Dunant y el Sinn Fein. ¿Significaba que Europa quería una solución del conflicto?

J. M. G. B. ETA era la única organización de esta naturaleza que subsistía en Europa. Por tanto, era importante cerrar ese conflicto.

E. E. El proceso terminó en mayo de 2007. ¿Pensabais que nunca más se sentaría Madrid con ETA?

J. M. G. B. Eso pensaba, al menos en cuanto a los gobiernos del PSOE y del PP. Pero a partir de la ruptura de la negociación no tuve más información. Fue una gran alegría escuchar el alto el fuego definitivo de ETA.

E. E. 20 de octubre de 2011: ETA anunció el final de su actividad armada. ¿Esperabas la decisión?

J. M. G. B. No, porque no tenía ningún contacto con el Gobierno. Más allá de las reiteradas detenciones de dirigentes de ETA, veía que la izquierda abertzale funcionaba cada vez con más autonomía y, por tanto, que ETA no tenía salida. No me sorprendió el anuncio de fin de la actividad, pero no me lo esperaba. Cuando escuché que el alto el fuego era "definitivo", me recordó lo que habíamos hablado en nuestra negociación.

E. E. ¿Vosotros buscabais en el proceso de 2006-2007 el final definitivo de ETA?

J. M. G. B. Claro, eso es, queríamos pasar de la "tregua permanente" de 2006, al alto al fuego "definitivo". Lo de ‘permanente' era coyuntural y provisional. Ellos nos dijeron que cuando llegaran a aceptar el término ‘definitivo' habrían acabado con la vía armada. Es más, a mí me dijeron en conversaciones informales que la entrega de armas para ellos tenía un valor simbólico, pero que no era importante, aunque no llegamos a hablar del desarme entonces. Lo importante para ellos era declarar el cese definitivo de la actividad armada.

E. E. En tu opinión, ¿por qué anunció ETA el final definitivo de la actividad armada en 2011?

J. M. G. B. No tenía información, y, por tanto, lo digo como espectador. Por un lado, existía una actividad policial muy eficaz. Según contaban los medios, iban siendo detenidas las sucesivas cúpulas de la organización. Por otro lado, claramente la izquierda abertzale había seguido una estela de autonomía respecto a ETA.

E. E. ETA se ha desarmado este año, en abril. ¿Te sorprendió el modo del desarme? Disposición del estado francés, participación de la sociedad civil del Norte de Euskal Herria...

J. M. G. B. Me indignó que el Gobierno no estuviera implicado en el desarme. Fue vergonzante que lo tuvieran que hacer organismos privados de mediación, el gobierno francés e, indirectamente, el gobierno del PNV. La inhibición del Gobierno español me parecía una política muy típica del presidente: que los problemas los resuelvan otros o que se resuelvan solos.

E. E. Se habla mucho del relato.

J. M. G. B. Yo coincidí después del proceso con el ex-primer ministro de Irlanda del Norte, David Trimble, y me dijo: "Después de los acuerdos del Viernes Santo vino lo difícil: conseguir la convivencia en la sociedad". Creo que es un buen objetivo político.

E. E. En octubre se van a cumplir seis años del final de actividad armada de ETA, y todavía hay la misma política penitenciaria: dispersión y alejamiento, presos gravemente enfermos, prisioneros de más de 70 años, casi todos los presos en primer grado...

J. M. G. B. Ahora no represento a nadie; por tanto, mi opinión es personal. Dicho esto, creo que la política tiene que encargarse de mejorar la convivencia. Las condiciones objetivamente han cambiado en relación con el periodo de la negociación del 2006-2007. Aunque la legislación no se refiere solo a ETA, sino a otras muchas posibles organizaciones similares y a otros delitos graves, hay aspectos de la legislación que deben interpretarse de forma diferente con respecto a los presos por pertenencia o colaboración con ETA, conforme a la nueva realidad social, siempre teniendo en cuenta que todas las medidas penitenciarias son reversibles: si cambia la situación que las motiva, revierte también la situación penitenciaria. No olvido a los familiares de quienes han sufrido atentados y respeto y comparto su dolor, pero creo que tenía razón David Trimble: la política debe ocuparse de restablecer la convivencia social. Espero que nadie entienda que esto significa ‘presos a la calle'. La política penitenciaria es mucho más que eso.

E. E. ¿Qué se podría cambiar en ese ámbito?

J. M. G. B. El acercamiento de los presos es un problema que legislativamente tiene que ver exclusivamente con el orden y la seguridad de los centros penitenciarios. Ahora el acercamiento sería bastante más fácil que en aquella época de la negociación. Y si surgieran problemas de seguridad, la decisión sería reversible, como acabo de decir. Algo importante ha cambiado en el colectivo de presos: ahora parece que asumen la legalidad penitenciaria. Antes no, y eso dificultaba mucho la aplicación de las medidas correspondientes sobre clasificación, régimen, permisos.... Por eso, hay que adaptar las normas y su interpretación a la situación actual. Por otro lado, en relación con los presos gravemente enfermos, siempre he considerado que no es un tema negociable; si realmente cumplen las condiciones que establece la legislación, hay que tratarlos como a cualquier otro preso; la clase de delito no justifica legalmente un trato diferente.

E. E. ¿Por qué están casi todos los presos del colectivo en primer grado?

J. M. G. B. La clasificación generalizada y permanente en primer grado penitenciario de los presos del colectivo me pareció siempre que no tenía soporte legal, o sea que era ilegal. Desde luego, claramente ahora no puede tenerlo. Ahora la situación es mucho más clara. El colectivo de presos antes no admitía la legalidad penitenciaria, por tanto, no admitía la progresión de grado, el tratamiento tendente a la reinserción social, los beneficios penitenciarios... y eso hacía difícil clasificarlos en un grado distinto. Pero, no obstante, el primer grado penitenciario solo tiene por motivación el orden y la seguridad de los establecimientos. Siempre pudieron y debieron ser clasificados en el régimen ordinario, en segundo grado.

E. E. ¿Qué opinas del alejamiento de los presos?

J. M. G. B. El acercamiento no es un derecho de los reclusos en la legislación penitenciaria. No hay una norma que obligue a la administración a destinar a los presos a uno u otro centro. El principio de resocialización implica que los presos deben estar cerca de su entorno social y familiar, pero también cuenta el principio del mantenimiento del orden y la seguridad de las prisiones. Si hay muchos reclusos organizados y politizados en un mismo centro puede haber problemas de orden público, tanto dentro de las prisiones como en su entorno. Creo que ahora, si los presos de ETA asumen la legalidad penitenciaria, debe primar el principio constitucional de resocialización y por tanto deberían estar en prisiones próximas al País Vasco.

E. E. Según los abogados de la izquierda abertzale, la Ley 7/2003 es una ley de "excepción", porque se puede alargar la condena hasta los 40 años, al haber condiciones que dificultan enormemente cambiar de grado, de obtener permisos... Reclaman que hay que derogar esa ley.

J. M. G. B. Por mucho que se pueda avanzar en la vía de la interpretación de las normas penitenciarias, hay aspectos legales que están ahí y que imposibilitan realmente algunas vías de resocialización en esta clase de delitos, como las que regulan el acceso al tercer grado, la libertad condicional o la clasificación inicial flexible. En algunos casos, estas medidas podrían ser convenientes. De todas formas, hay que tener en cuenta que esa legislación no está solo dirigida a ETA. Por eso, sería bueno hacer algunas reformas legales que, sin necesidad de derogar esas normas, permitan interpretaciones flexibles similares a lo que los penalistas denominamos ‘justicia transicional'. La justicia transicional consiste en adaptar la ley a una situación de transición, haciendo, si son convenientes, las reformas necesarias, siempre teniendo en cuenta a las víctimas, cuya intervención en la justicia transicional es fundamental.

E. E. ¿Se dan condiciones ahora?

J. M. G. B. La situación en el País Vasco ha mejorado sensiblemente, se nota la paz. Ha sido muy positiva la desaparición de ETA. Por eso, merecería una reflexión sobre justicia transicional, sobre cuáles son las medidas que se podrían adaptar, sin hacer borrón y cuenta nueva, pero intentando restablecer ámbitos de convivencia. Eso lo tengo publicado en un seminario internacional sobre esta materia en el que intervine, en la UPV (Universidad del País Vasco), en Oñati.

E. E. Según el abogado Iñigo Iruin, la jurisprudencia europea pide que se revise una condena antes de los 25 años del cumplimiento de la pena, pero que en España no se revisa.

J. M. G. B. Estoy de acuerdo, aunque la legislación en Europa es muy variada. En la mayoría de los países existe la condena a perpetuidad y antes de la perpetuidad el término máximo de cumplimiento suele estar entre los 25-30 años. Además, en el ámbito de la Corte Penal Internacional la revisión de las condenas a perpetuidad tiene lugar a los 25 años.

E. E. ¿Se tienen que computar en España los años de condena cumplidos en otros países?

J. M. G. B. Sí, si se cumplen los requisitos legales, que se cumplen en la inmensa mayor parte de las penas cumplidas por presos de ETA en prisiones francesas.

E. E. ¿Crees que el PP no cambiará la política penitenciaria hasta que se disuelva ETA?

J. M. G. B. Ese no es un criterio que esté precisamente en la legislación penitenciaria... Está claro que a ETA le queda por dar ese paso. Sería absurdo que no lo diera y cuanto antes, mejor. Pero, si lo diera, no estoy seguro de lo que haría el PP. Dependerá de cómo vea las encuestas. Es lo único que ha tenido siempre en cuenta sobre este tema, creo yo.

E. E. Tiene el PP o el Estado español otro problema: Cataluña.

J. M. G. B. Tiene ese problema el Gobierno del PP, porque no ha querido hacer política. Pero esta vez, le ha fallado su táctica política habitual: no hacer nada, mirar hacia otro lado, para que los problemas se resuelvan solos.