El dedo en la llaga

Javier, no me ha quedado claro en quien estas pensando cuando dices en tu ultima frase "pero es no es dificil discutir sobre principios con gente que carece de ellos" estas pensando en la izquierda abertzale ? yo diría que donde no hay principios es en las cúpulas del PSOE/PP ese gran partido nacional español empeñado en que la receta para Eusklaherria no sea más que la rendición incondicional y humillante del nacionalismo vasco.

Yo creo que don Javier se refiere a nosotros, los malvados PPeros, y a nuestros rivales directos, los PSociatas.

Aunque no creo que tenga mucha simpatía a los Batasunazis...

Ya sabemos que la política entre bastidores es un mundo ignoto para la mayoría de los mortales, y que esto de la ilegalización/no-ilegalización de este partido, o entramado, o lo que sea, depende del momento político y del termómetro.

No conozco la realidad vasca por dentro, pero yo me pregunto... ¿Y Aralar? ¿No es una alternativa válida? ¿Fomentar esa alternativa en la izquierda abertzale no sería un camino para acabar con el mamoneo?

ETA para que deje las armas quiere una especie de salida digna, y eso implica algo político, a lo que se niega el Estado, lease PPSOE. En el fondo no me parece mal ya que si no en un futuro podría haber una especie de terrorismo unionista en caso de activarse procesos soberanistas en Euskal Herria o Catalunya.

Por otro lado considero que las propuestas para la resolución de las que el mismo Pernando Barrena hablaba el pasado viernes en infozazpi irratia que son: derecho a decidir y autonomia conjunta de las 4 provincias de Hegoalde ya están asumidas implicitamente por el Estado español con la firma del Pacto Internacional de los Derechos Civiles y Políticos de la ONU y en la Constitución española y los estatutos de CAV y CFN.

El mayor escollo para que esas dos condiciones se cumplan es precisamente la existencia de unos "iluminados" que consideran que la construcción nacional de Euskal Herria se hace jodiendo la cena de Nochebuena a unos vecinos de las Encartaciones.

Y ETA precisamente hoy en día es el mayor garante de la unidad española, qué paradoja!!!

eta sobra y estorba

Yo también creo que lo de los principios va por PP y PSOE, pero me parecería ridículo (y no creo que el autor del artículo lo crea) decir que el PSOE no tiene principios pero HB sí.

Por lo demás el tema creo que no es tan simple como a veces se pretende. ¿Sería democrático privar de derecho de representación a 100.000 personas gaditanas que de repente se hubieran vuelto caníbales y pretendieran legalizar el canibalismo (sin consentimiento de la víctima, por hacerlo más bestia)? Pues no lo sé, pero yo no estaría por permitírselo. No sé que tiene la justicia, con la ley en la mano, contra EHAK y ANV, pero lo que quiero decir es que no me parece lógico que se pueda dar representación política a cualquier cosa, y si se da el caso de que colabora con una organización terrorista y de que eso se puede demostrar (que no sé si es así), pues...mira.

Marianito Gafotas esta vez acierta: En temas fundamentales para el reino bourbónico, como es el de mantener la unidad de mercado y por tanto la de saqueo, no hay dos partidos, sino uno, el pEpEsoE, todo con E de espaÑa, UNA, "grande" (muy relativamente: Etiopía es mayor), "libre" (podemos marcar X, 1 ó 2 en la quiniela) y depositaria de las esencias eternas del occidente cristiano y ratzingero. Lo demás le interesa un pito al partido único y patriótico ese. En cuanto a los principios, ya se está viendo estos días qué capacidad de mentir, a dúo, tienen los dos-UNO partido. Y, si mienten en lo que se nota a primera vista, ¿no van a mentir en lo fundamental? La "patria" les interesa un bledo; lo que les interesa es seguir en el machito, franquistas continuados y posfranquistas disimulados.

Javier, en este asunto, son los partidos "nacionales" (o naZionales) los que tienen la carga de la prueba, por estatales y por responsables ante TODOS los españoles (que suele decir el Rajoy). Ni los independentistas vascos o catalanes o gallegos (que los hay) y hasta asturianos (que también se declaran) tienen en su mano decidir nada, nosólo por ahora, sino por tiempo y tiempo (del previsto). Y es la obcecación de esos partidos "nacionales" (o naZionales), es decir, estatales, lo que impide cualquier posibilidad de entendimiento y convivencia. Esto de las autonomías heteronómicas es un invento que no va, entre otros motivos, porque parecen hechas para dar de comer (o cebar) a los que estaban (con Franco) y a los advenedizos (demócratas de pacotilla), pero no para vertebrar (¿lo dijo Ortega?) a la "nación" española. Si hubiese un proyecto mínimamente racional de convivencia, el independentismo sería mínimo también, residual. Por el camino que vamos, el independentismo va a ser el pan de cada día y, encima, con sentencias de Estrasburgo contra este reino bourbónico... (Cuando vayan llegando, ¿qué hará el reino?, ¿callará y continuará haciendo como que...? ¿Declarará tribunal "non gratum" al condenante? Porque esos no van a ser recursos de Perote ni sentencias como aquella...)

Godoyín:

Efectivamente ahí está Aralar, pero es un partido perfectamente inane. Por una parte, buena parte del electorado de la izquierda abertzale lo ve básicamente como una traición, y estoy seguro de que preferiría cortarse la mano o hasta votar al PP que darle el voto a Aralar. A su vez, en Aralar levantó ampollas la famosa declaración de Iruñea en la que Batasuna venía a aceptar el marco autonómico: "por decir lo mismo, en el 2000 nos llamaron de vendidos para arriba", tal y como le oí decir a un amigo que es justamente militante de Aralar. (Cosa de las escisiones: otro tanto podría decirse de la también inane EA frente a la casa madre del PNV). Por otra parte, a Aralar se le deja vivir precisamente por eso, porque es inane. Si fuese capaz de atraer a parte del electorado independentista y convertirse en una fuerza política efectiva, estoy seguro de que se acabaría la tolerancia hacia este partido, por mucho que condene a ETA. Es de suponer que entonces se aduciría que la condena no es sincera, o que es un juego doble, o algo así. En el País Vasco conocemos muy bien estos partidos-viajes-a-la-nada: Euskadiko Eskerra, Eusko Alkartuna, en perpetua crisis y con riesgo permanente de subescindirse, Aralar mismo...

De hecho, me imagino que la intención del Estado es dejar fuera de juego al independentismo vasco, para lo cual ETA es el pretexto, no la causa. Y el de cada partido estatal es llegar a las elecciones, si las ganamos luego ya veremos qué hacemos. Hace unas semanas en la tira cómica que Montxo publica a diario el diario Berria un profesor le preguntaba a su alumno qué exporta el País Vasco al resto del estado: "Presos y votos" contestaba el chaval para estupefacción del docente.

y ni UNA, teniendo en cuenta que España es la peninsula ibérica, como así le han llamado desde la antigüedad hoy en día hay 4 estados soberanos en dicho solar (Reino de España, República de Portugal, Principado de Andorra y el Reino Unido de Gran Brataña e Irlanda del Norte -son los nombres oficiales de los mismos-), de ahí que también se denominara "las españas"

"De hecho, me imagino que la intención del Estado es dejar fuera de juego al independentismo vasco, para lo cual ETA es el pretexto, no la causa."

Pienso lo mismo, por tanto un consejo gratis: ETA, desaparece ya, estás haciendo daño a los tuyos. Don Javier está hasta los mismísimos de repetíroslo, pero vosotros, hala, a lo vuestro.

Marianito, ahora ya ha dejado de ver -interesadamente, sin duda: Lo peligroso no es el terrorismo de ETA. La carretera o la llamada "violencia de género", por no acudir a los accidentes de trabajo, son mucho más eficaces en "producir" muertos que ETA y el estado-reino ni se mueve; sí, hace leyes, pero sin dotarlas suficientemente de medios para que se cumplan... Y lo de la carretera, ¿no recauda el reino-estado más de 400€ por barba o por sin-barba?
No, caro, lo peligroso es el movimiento independentista que antes o después pueda realizar lo que pretende: la división del reino bourbónico... ¿Imagina una república surgida de un reino y que, además, funcione mejor que el reino? (Hoy, en el reino, la Euskal Herria española, incluida la Navarra pepera, funciona mejor que el resto del reino y tiene, a pesar de ETA, mayor renta por cabeza...).
Hay como un temor ancestral en la clase dominante española a que se repita lo que su modelo, falso modelo, Castilla, hizo, la primera en la Península, con el reino de Galiza-León: Independizarse... "No podemos permitir que otros hagan lo que nosotros hicimos, y más, que esos otros sean nuestros padres putativos, los vascos..." sin duda piensan (sin pensarlos) nuestros gerifaltes bourbonizados...

Godoyin:

Totalmente de acuerdo con Jurtzixabi.

Y aún hay más razones (de principio democrático).

Siendo tú partidario y acaso votante de una opción A, permitirías que nadie te sugiriera que es mejor votar una opción B y por tanto suprimiera (mediante ley de "partido") la primera opción? ¿Sí? Lo dudo.

Yo ya estoy eternamente agradecido a Mayor Oreja y a Garzón porque me abrieron los ojos a la verdad, me caí del caballo cual Saulo de Tarso, y me indicaron (en 1998) qué prensa no debo leer, y para asegurarse de ello cerraron el periódico que yo leía. Ellos me abrieron los ojos a la verdadera libertad de información, de opinión, etc.; a la Libertad.

Tu propuesta (la de la opción Aralar) es lo mismo.

Mentes lúcidas y preclaras (y vigilantes) como M. Oreja y Garzón es lo que necesita esta democracia.

Vamos, que ni pa dios a tu propuesta.

A los mismos deberes (impuestos, etc.) los mismos derechos.

Yo (igual que en el chiste), como los blancos, quiero mi pupitre; y si mi opción tiene que desaparecer que sea por falta de apoyo electoral que es lo mínimo que se puede pedir en una democracia. ¿O la "Democracia" era esto?

 

Jurtzixabi:

Por eso adelanté que no conocía (ni conozco) lo suficiente la política vasca. Hasta donde yo sé, los de Aralar siempre se había presentado como izquierda abertzale, por lo que sencillamente lo vi como una alternativa válida.

Wamba:

Estoy en contra de la prohibición de opciones políticas por el mero hecho de expresar opiniones. En eso estamos de acuerdo. Lo que yo preguntaba (no sugería, ni llamaba a la "rebelión cívica" esa), era si votar Aralar sería "una forma de acabar con el mamoneo". El mamoneo, ese "ahora puedes, pero ahora no, pero no levantes la voz, pero levántala, preséntate con estas siglas porque no tengo pruebas, pero sí las tengo, pero no, pero hoy te meto en la cárcel y mañana me voy de chatos contigo".

Y es que me gustaría que se acabase, coño.

De todos modos, el tema es bastante más complicado... Paradójicamente, es la ilegalización de las opciones de izquierda abertzale como Batasuna antes y ahora EHAK y ANV la que hace de Aralar algo inane, ya que muchos militantes de las primeras piensan  que la segunda hace algo haría algo así como aprovecharse de la situación, voluntaria o involuntariamente.

Un caso curioso es de Jose Luis Alvarez Enparantza, Txillardegi, histórico militante abertzale, y uno de los fundadores de ETA (que abandonó, si mal no recuerdo, en torno a 1967). Después de que Aralar se escindiese de Batasuna apareció en diversos actos de la nueva formación, que no obstante abandonó el año pasado (o el anterior, no recuerdo bien). Ahora se ha posicionado a favor de ANV e incluso está en una de sus candidaturas al Congreso.

Hace meses, en una larga entrevista que le hizo el semanario en euskara Argia (de lo que se escibe en euskara se puede decir aquello de graecum est, non legitur) decía algo así como que Patxi Zabaleta, otro histórico militante de la izquierda abertzale, antiguo miembro de la Mesa nacional de HB y ahora cabeza visible de Aralar, le parecía un magnífico político... para una situación política medianamente normalizada, cosa que hoy por hoy no hay, por lo que su opción en cierto modo quedaba desaprovechada.

Jurtzixabi, me alegro de lo que has dicho de Txillardegi. Lo conozco y no me lo hacía en Aralar. Hace no mucho, a raiz del encarcelamiento de su hijo, publicó en Gara un artículo, en castellano, sobre el "caso del reino de espaÑa contra Euskal Herria". Lúcido. Aunque me extrañó que lo escribiese en castellano.
Por cierto, si va en las listas de ANV, será uno de los aducidos por la cosa guardiacivilpolicíaca como contaminante. Tiene c... la cosa!

Unos perdieron los principios al perder conciencia de la realidad de tantos años echados al monte. Y otros, los perdieron cuando cambiaron ideología por el poder y sólo asir el poder, si es que algún día los tuvieron.

Me llama la atención uno de los argumentos de Ortiz (que ya le he oído mencionar otras veces): el de que es antidemocrático dejar sin representación a una parte de la población vasca. En el texto de hoy usa además las expresiones "que no pueda expresarse en las urnas" y "que no les dejan votar lo que quieren", que aún ponen más de manifiesto mis dudas.

Para no líarnos, vaya por delante que no pretendo debatir si la ley de partidos es justa o no (a mi me parece más bien que no, pero eso ahora no importa). De lo que dudo es si el argumento "dejar a alguien sin poder votar a quién quiere es antidemocrático" es aceptable per se (por lo que he ido leyendo a Ortiz desde hace ya algún tiempo, diría que esta forma de enfocar el debate le resultará bastante clara y cómoda).

Desde mi punto de vista, el problema de esa forma de razonar es que no sólo son los votantes potenciales de ANV quienes se quedan sin poder votar a quienes quieren, sinó que somos un montón de ciudadanos los que no podemos hacerlo porque el sistema electoral impone un montón de otras restricciones para que se pueda llegar a formar un partido viable. Si yo quisiera votar a un grupo anarquista anti-sistema que se niega a aceptar los tramites registrales y de control necesarios para formar un partido, pues me quedo también sin representación... pero es que pasaría lo mismo si estuviésemos en Italia y a quién yo quisiera votar fuese a la camorra napolitana (posiblemente lo más similar que haya allí a lo que es hoy ETA).

No estoy seguro de que no poder votar a la camorra napolitana sea justo o no, pero lo creo que sí está claro es que los votantes de ANV no estarán más privados de opciones políticas cuando la ilegalicen de lo que lo estamos muchos otros ciudadanos. Sencillamente tendrán que conformarse con lo que hay, es decir con aquellas opciones que aceptan íntegramente el sistema, como hacemos todos los demás.

Salut,

Xavi

 

No creo que, sobre la falta de principios, Javier haya pensado en el PP y en el PSOE, en el PPSOE, o solamente en ellos, sino también en la autodenominada izquierda abertzale, que de principios no anda sobrada precisamente. En cuanto a lo de abertzale, los hay entre ellos, pero niego que lo sean, en general, y menos los de ETA.

Tampoco creo que, como dice Jurtzixabi, se acabara la tolerancia con Aralar si se convirtiera en una fuerza política independentista con fuerza. De acuerdo con la pobreza democrática de Egpaña, pero no hasta ese límite.

Estoy de acuerdo con M.Gafotas, sin que sirva de precedente, que es ETA la que hace daño a los suyos y lo mejor sería que desapareciera. ETA es la coartada contra el nacionalismo vasco. Es un cáncer heredado del franquismo. No creo que el PP, ni parte del PSOE, deseen en realidad su desaparición. Recordemos la teoría de Anson.

Xavi, si alguien se presenta a unas elecciones (como hace ANV) esta aceptando implicitamente el sistema. Asi que es tu propio argumento el que no me parece valido. Si la camorra se quiere presentar a las elecciones, no veo por qué no puede hacerlo. Si lo hace es porque se supone que va a defender lo que le dé la gana haciendo politica.

Xabi, sin partidos que representen determinada opción política, y con una legalidad que les proscribe a ellos y a cualquier nuevo partido con ideas similares (o distintas, pero que se relacione con ellos), los ciudadanos que postulen dicha opción política se quedan, en la práctica, sin representación política electoral. Es más, tampoco la podrán tener en un futuro mientras las leyes no cambien.

Por cierto, que los anarquistas ni votan ni se presentan a las elecciones (salvo en algún caso muy puntual, en el contexto de alguna estrategia suvbersiva de mayor o menor éxito) por ser prácticas inconciliables con sus principios antiautoritarios.

Igual lo sabías, pero lo dejo dicho por si acaso.

Lo cual, por supuesto, no significa que no se den casos de Partidos Políticos supuestamente Libertarios (Anarco-Capitalistas en USA, p.ej.) También recuerdo a un partido, llamado Cultura Natural y del cual vi casualmente un anuncio electoral en la TV, en la campaña electoral de hace unas cuantas legislaturas, que se proclamaban anarquistas.

Eran tan 'anarquistas' que permitían a sus miembros estar afiliados a otros partidos políticos (¿?)

Y en cuanto a la camorra, les ocurre lo que a los grandes empresarios; medios tienen para tratar directamente con los poderes fácticos de su pais e intentar que salgan adelante las políticas que les convengan. No puedo imaginar que un ciudadano de a pie, por muy alienado que estuviera, fuese capaz de votar a ningún partido abiertamente mafioso. 

Claro que, a éstas alturas, tampoco me sorprenderia demasiado.

Un saludo.

Me encanta la racionalidad judicial espaÑola: ANV va a ser ilegalizada (yo tampoco lo dudo) "por contaminación".
Pero es que esa doctrina de la contaminación, además de ser muy vieja por aplicada en procesos inquisitoriales, es muy peligrosa: Qué vasco o no vasco puede probar que está libre de contaminación? Yo he tratado con Txillardegi, no mucho, pero en diversas ocasiones. Tendrá la "justicia" espaÑola, la AN-TOP, motivo para ilegalizar partidos o grupos donde yo pueda participar, aunque no sea en Euskadi? Lo siento, pero por la doctrina esa, podrían ilegalizar hasta al obispo de Bilbao y su diócesis. No digo la de San Sebastián, porque ya no es obispo allí Setién. Pero y el sucesor? No ha dicho algo parecido y por tanto contaminado?

Xabi, con planteamientos como los tuyos y cito textualmente "Sencillamente tendrán que conformarse con lo que hay, es decir con aquellas opciones que aceptan íntegramente el sistema, como hacemos todos los demás" fue posible que un dictador del Ferrol muriera en la cama tan tranquilo y lo dejara todo atado y bien atado a un demócrata de toda la vida de nombre Juan Carlos.

Urko:

Si ilegalizan a ANV, signifca que se está posicionando fuera del sistema (independientemente de que el sistema en si sea justo o no, es decir, que la ley de partidos sea justa o no). Mi  argumento es que el sistema, por una diversidad de motivos y nos guste o no, no permite que cualquiera se presente y funde el partido que le dé la gana, por lo tanto somos muchos quienes no podemos votar exactamente a las personas que nos gustaría que mandasen. Entonces dejar a los votantes de ANV sin ese partido no les pone en una situación de especial injusticia, sino que sencillamente les deja igual de mal representados que a muchos otros ciudadanos que tb. tenemos que conformarnos con la pena de partidos políticos que existen.

Izaam:

Comentas que  "sin partidos que representen determinada opción política, y con una legalidad que les proscribe a ellos y a cualquier nuevo partido con ideas similares (o distintas, pero que se relacione con ellos), los ciudadanos que postulen dicha opción política se quedan, en la práctica, sin representación política electoral". Yo no digo que eso sea necesariamente falso, sino que ello se da habitualmente en todas las democracias que conocemos y denominamos por ese nombre (si uno tiene en cuenta la multitud de dimensiones políticas que hay, existe un montón de gente que no nos sentimos identificados plenamente con ningún partido que existe), y que el caso de los votantes de ANV no tiene porqué ser especial.

En otras palabras, debido a que no se puede garantizar que todas las opciones políticas concebibles estén representadas, nos tenemos que conformar con elegir, de entre las que hay, la que más se parece a lo que nos gusta. Por ejemplo, todos aquellos que les encantaría que su partido se financiase mediante generosas donaciones particulares sin límite alguno (que no son pocos), pues tampoco tiene representada su opción política, porque eso es ilegal.

Además, creo que pecas algo de ingenuidad cuando dices que la gente no votaría a un partido abiertamente mafisoso. El partido de Putin lo es (según cualquier definición mínimamente razonable de mafioso), y muchos rusos les votan encantados. En cambio un partido así, en el sistema electoral español sería probablemente ilegal, así que esa opción política no estaría representada.

Pelontxo:

No veo que tienen que ver Franco y su herencia con esta discusión. Insisto, en ningún momento he afirmado que tener que conformarse con lo que hay sea bueno, deseable, justo o algo parecido (de hecho pienso que es un asco). Pero sólo digo que es algo que ya tenemos que hacer muchos, y que no veo porqué los votantes de ANV que pasarán a encontrarse en la misma situación deben ser considerados como especialmente agraviados.

 

Un saludo,

Xavi

ps: y merci por la civilidad del debate....se agradece en estos contextos.

 

 

 

Un último inciso que puede que clarifique aún más mi posición:

- Con ANV ilegalizada, sus anteriores votantes seguirán pudiéndose expresar en las urnas (y aquí está la clave) igual que lo hago yo o muchas de mis amistades: metiendo en ellas una papeleta en blanco (porqué ninguna de las opciones políticas existentes es la suya) o no acudiendo a ellas (porque no creen en el sistema democrático actual en su conjunto). Pero no estarán ni más ni menos infrarepresentados que muchos otros españoles (aunque obviamente sí lo estarán más que antes de la ilegalización).

Salut,

Xavi

Xabi, yo cité a Franco y al Borbón para enfatizar en el hecho de que grandes masas adormiladas son capaces de mantener régimenes dictatoriales. si precisamente se quiere borrar del mapa a la izquierda abertzale es porque aun hoy en día concentra a la población vasca más comprometida con un ideal político, que es la independencia de Euskalherria. ningun partido político en Euskalherria y menos en el Estado tiene una militancia tan comprometida como la izquierda abertzale si a esto se une el hecho de que es la única fuerza en el Estado que cuestiona frontalmente la farsa montada en torno a la glorificada Transición, que no fue otra cosa que una transformación camaleónica del franquismo con la colaboración de las cúpulas del PSOE y PCE, pues nos da como resultado que el Estado haya decidido una especie de "solución final" para hacer desaparecer del mapa al último estorbo que le queda en su finca. veremos que nos depara el futuro saludos, pelontxo p.s. encantado de discutir estos temas