Quilombo

"el principal papel de la vigente constitución es la contención del poder constituyente de la multitud"

No, se trata de que cada uno NO pueda hacer lo que le dé la gana, si eso fuera posible no existiría la sociedad. Para convivir hay que aceptar unas normas y sobre todo respetarlas!!

¿Estarías dispuesto a aceptar que por ejemplo Badalona siguiera siendo parte de España si así lo decidieran aún si el resto de pueblos catalanes decidieran independizarse?

 

1) No es cierto que no se pueda cambiar la constitucion facilmente. Con el tema del pago de las deudas, Psoe y PP la cambiaron en unos pocos dias.

2) No es cierto por tanto que aterre cambiar la constitucion, tu tesis se cae.

3) No puede abrirse un proceso constituyente sin antes ser independiente. Puedes abrir una guerra, un follon horroroso, un separacion desgarradora y dañina para las dos partes, lo que tu quieras, pero no un proceso constituyente.

4) El conjunto de los ciudadanos españoles puede abrir otro proceso constituyente, o tocar la constitucion para que quienes no lo deseen se larguen, pero hoy por hoy dicho conjunto no lo desea asi.

5) Mientras los partidarios de la secesion se basen en la falsificacion brutal de la historia, en la manipulación y la presion sobre sus conciudadanos, y vayan de la mano de politicos deslegitimados, no solo porque sirven a sus propios y espurios fines, sino porque traicionan la lealtad del estado del que forman parte y de cuya legalidad derivan sus nombramientos, lo logico es que el conjunto de los ciudadanos del estado se aparte de todo eso como de la lepra.

6) Es muy facil tirar con polvora ajena, no te olvides, pero si fueras tu en estos momentos el Presidente de la Generalidad, ya me gustaria a mi ver si eras tan valiente, sabiendo que podias ir a la carcel y que a la que fueran un poco mal dadas, todo el mundo escurriria el bulto. Te recuerdo que la ANC ya dijo que el proceso lo comandaran los politicos.

7) Esto para que pueda prosperar tiene que nacer de la gente, no de los politicos, sin presiones y teniendo razon. Ninguno de los tres requisitos se da y es una pena.

8) Esto esta haciendo un daño terrible y mas que va a hacer. Lo siento por todos.

9) Y ningun vecino puede quedarse con el patio comun solo porque tiene puerta al mismo o tiene mas puertas que otros. Aqui las decisiones se toman en común y nadie tiene el derecho de apropiarse para si de lo que es de todos.

Saludo muy cordial.

 

 

Gracias Carlos por tus comentarios. Aquí los míos:

1. Nuestro sistema constitucional está expresamente montado para que la Constitución no pueda ser reformada fácilmente, incluyendo un sistema electoral que fomenta el bipartidismo (que es el que acaba por reservarse la posibilidad de reforma electoral). Otra cosa es que ese esquema haya entrado en crisis.

2. Aterra todo cambio de la Constitución que contribuya a la democratización del país. La reforma del art. 135 CE es la mejor prueba de ello. 

3. Cataluña ya está en una situación claramente constituyente. Un Estado independiente es solo una de las maneras posibles de expresar eso. 

4. Creo que en el resto del Estado también se está abriendo, con más dificultades e intensidades variables, un proceso constituyente (es decir, una situación política que permita la expresión del poder constituyente). Así, por ejemplo, la irrupción de Podemos es un síntoma de dicho proceso.

5. Por lo que respecta a Cataluña, la principal presión es la presión ciudadana, que es la que ha llevado a Mas a intentar surfear una ola que no ha generado. Te recuerdo que es la inmensa mayoría de los catalanes la que apoya la consulta (otra cosa es la independencia - lo que tendría que comprobarse en referéndum). 

6. Los principales daños son los que han producido, por un lado, un nacionalismo español incapaz de aceptar la diversidad y, por otro, unas elites españolas pero también catalanas que han minado la democracia por medio de injustos recortes sociales (competencia autonómica en su mayor parte).

Saludos. 

Gracias JuanV por tus comentarios. 

Si la mayoría de los habitantes de Badalona plantease algo en ese sentido habría que ver entonces qué pasa. Como no es el caso, nos quedamos en la política ficción. 

Personalmente, creo que de todas formas la proclamación de un Estado independiente, el que sea, no resuelve la cuestión federal, que seguirá estando presente en cualquier proyecto de transformación democrática. Sobre esto publiqué otra entrada en su día: http://www.javierortiz.net/voz/samuel/la-cuestion-federal 

Saludos. 

1) No se puede cambiar la Constitución fácilmente POR PARTE DE LA CIUDADANÍA!

2) El PP ha declarado abiertamente que no quiere tocar un pelo de la Constitución y el PSOE solo para un tímido Estado federal que cuando lo explican en detalle da incluso risa.

3) Se puede realizar una declaración unilateral de independencia y posteriormente un proceso constituyente, también se podría llegar a un acuerdo si el Estado se prestara a ello como en el caso de Canadá. Fórmulas hay, solo falta voluntad política.

4) ¿Has ido casa por casa preguntando? solo recientemente se han visto manifestaciones pidiendo una república y viendo los índices de popularidad de la monarquía parece claro qué resultaría de un referéndum, ¿dónde está el mecanismo legal previsto para que se pueda solicitar ese referéndum? una ILP no lo permite y aunque lo permitiera no sería vinculante. ¿Está atado y bien atado o no?

5) A mí me la suda la "lealtad" política, pero los ciudadanos no les debemos lealtad a nadie, ni hemos jurado (ni la mayoría votado) la Constitución y aun así nos podríamos cagar en ella pasado el tiempo si la creemos injusta. Cada persona solo le debe lealtad a uno mismo independientemente de los políticos de uno y otro lado y de sus intereses políticos y guerras paralelas. Lo de la historia solo demuestra tu ignorancia y sobre todo, que no vives en Cataluña, con lo que opinas de oídas.

6) No sé dónde el articulista anima a la desobediencia institucional. Respecto a la ANC lo mismo que en el punto de arriba, los ciudadanos no le debemos lealtad, pueden hacer o decir lo que quieran.

7) Nace de la gente por una multitud de factores generados por los políticos y los poderes fácticos, a los políticos no les ha quedado más remedio que subirse al carro. Las presiones existen siempre cuando hay conflicto, no vivas en los mundos de yupi, hay presiones por uno y otro lado.

8) Todos sentimos que este proceso no se haya permitido por los poderes políticos mayoritarios en el Congreso bajo la excusa de la legalidad, cuando claramente podían haber delegado esa competencia en abril cuando se solicitó por las fuerzas políticas catalanas mayoritarias en el Parlament y avaladas por las últimas elecciones autonómicas.

9) Los ejemplos no son lo tuyo. ¿Quieres algún otro más exacto? pues imagina 12 bungalows y que uno sin molestar a nadie quiere comenzar a gestionar el suyo sin tener gastos comunes, o una empresa con 12 socios en la que uno quiere montarse por su cuenta. ¿Me quiere decir cuál representa que es el patio común en su interesada y falaz analogía? que yo sepa los catalanes no quieren apropiarse del río Ebro en su totalidad ni de territorios fuera de Cataluña ¿verdad?

Para Javier:

 

La constitución se redacta con un sesgo muy particular para posibilitar una transición aceptable para quienes voluntariamente abandonan  en 1978 el monopolio del poder político, (o aparentan que lo abandonan, pues de hecho es el poder económico el que revienta el sistema desde dentro porque no le permitia ganar lo suficiente), pero estableciendo ciertas rigideces como cautela.  Pero esto de las rigideces no solo pasa en España hay muchas constituciones “rigidas” por el mundo. Pero la gente en 1978 pudo votar en contra y voto a favor con todas sus limitaciones y no se puede jugar a dos barajas, si se acepta que la votación vale para ahora, vale también para entonces.

 

El sistema electoral no fomenta el bipartidismo, de hecho rige en Cataluña o en Canarias o en Galicia, o en Vascongadas y ahí veras parlamentos con multipartidismo. Lo que el sistema favorece son dos cosas: evitar la representación de los partidos mas extremistas, evitando un parlamento tipo knesset, y dar un mayor peso al centro derecha, pero que no impide que este pueda perder por paliza. Ejemplo debacle final de UCD. Son los ciudadanos españoles los que muchas veces van mas en rebaño que con convicciones firmes y por eso, o por el voto útil, determinados partidos ganan las elecciones y puede parecer que la constitución apadrina el bipartidismo, pero no hay tal, de hecho en otros muchos países, como EEUU, Alemania, Suecia, etc., con constituciones muy diferentes, tenemos bipartidismo y en otros como Inglaterra, un día hay bipartidismo y unos años después puede haber tres. En definitiva la Constitucion es reformable si la gente de verdad se politiza y se pone a ello, si no lo hace pues permanece y se juega con esas limitaciones. Es la gente la que decide.

 

No entiendo esa contumacia en utilizar la expresión aterra y mas en relación con la democratización del país. Ahora mismo funciona en España una lamentable partitocracia derivada de que la gente no pelea y pasa de la política. Logicamente los que controlan el cotarro, o sea los partidos, que a su vez, sirven a otros intereses que hay detrás, pues tratan de mantener el poder como sea y si les va bien con estas reglas del juego pues no las cambian. Pero si la gente se moviliza por una causa justa, o les aprietan desde fuera sus verdaderos jefes, las cambian pero volando. Mañana se presenta una ILP con 30 millones de firmas y ya me diras tu lo que hacen, convalidarla diga lo que diga. Pero no se presenta, porque nadie las reune.  

 

No se puede estar en un estado constituyente cuando ya se tiene una constitución que es la de todos los españoles. Esto es una cuestión de concepto. En Cataluña podrá haber gente que este en una posición mental de desobediencia a las leyes vigentes, pero no es admisible, ni decente, ni leal, llamar a eso estado constituyente. Eso lo que es es apostar por saltarse la legalidad a la torera. Rodearlo de palabras bonitas como “estado constituyente” que es lo que hay por ejemplo cuando cae una dictadura y de pronto hay que regular instituciones democráticas, es uno de los recursos habituales que vemos donde, probablemente sin darse cuenta, e igual que otros retuercen la historia, se retuerce el significado verdadero de las palabras y no, no hay porque dar por supuestas cosas que no lo son.  Sin un estado independiente y sin partir de una situacion no democrática, no puedes estar en un estado constituyente, podrás estar en una situacion revolucionaria, prerevolucionaria, sediciosa, secesionista,  lo que tu quieras, pero no constituyente.

 

Por igual motivo creo que no es solida tu comparación en el sentido de que en el resto del estado se esta abriendo un periodo constituyente. Lo que se esta abriendo desde el 15M es un periodo donde la gente vuelve a politizarse y donde se apuesta por la regeneración del sistema. Como es de razón, en este proceso una de las peticiones que se dan es que se mas voz a las personas, pero no porque estas personas se hayan pasado años penando sin voz, sino porque hasta ahora como la gente se conformaba con las migajas que caian de la mesa de los ricos pues no había problemas y es ahora con la crisis, cuando se han dado cuenta de que lo que pasa en esa mesa si les afecta y mucho.

 

Los americanos han metido un monton de enmiendas a su Constitucion y jamás tuvieron ningun periodo constituyente que no fuera el primero. Una Constitucion solo es una ley, si hay que cambiarla se cambia y ya esta, pero una vez montada y en funcionamiento y en un régimen democrático, no en la constitución de Gorbachov no hay nada constituyente, solo hay la fuerza de la razón, (cambiar las leyes por los procedimientos que las mismas preveen) y la razón de la fuerza (presionar, achuchar, manipular amedrentar , etc., practica vergonzosa usada tanto en Madrid como en Cataluña, pero que el hecho de que se haga en Madrid no justifica que se haga en Cataluña).

 

No es cierto que Mas este surfeando una ola que el no ha generado. Los partidos políticos, sobre todo los de derecha, ante la imposibilidad de ganar en las urnas a la izquierda, dado que el reparto de la riqueza era muy injusto en este país, ya descubrieron hace mucho tiempo, que envolverse en la bandera de la patria y demás era un magnifico camuflaje y con el se lanzaron a conseguir votos a la finalización del régimen anterior en regiones como Vascongadas o Cataluña que habían sido de izquierdas. Partidos análogos proliferaron en otros muchos sitios, Extremadura Unida, Coalicion Canaria, Partido de independientes de Lanzarote, UPN, en fin, legion y al constatar esto, incluso partidos de izquierda empezaron a hacer lo propio como IU en Cataluña o Vascongadas, el Bloque en Galicia etc. Todo es redito electoral.

 

Y una vez en las poltronas, estos partidos se dedicaron a fomentar todo lo que sonara a diferente y a crear dialécticas de enfrentamiento con otras regiones, provincias o islas o pedanías si era necesario. Yo pongo el caso de lo que sucedió en Aragon. Resulta que Aragon también perdió sus fueros en 1714 y sin embargo no hemos visto un fenómeno similar al de algunos catalanes. Pese a que el supuesto agravio histórico es el mismo, es mas, en Aragon incluso se perdió la lengua, en ningun momento hemos presenciado un tema como el de Cataluña, porque no ha habido unos políticos que, aprovechándose del dinero de todos, se hayan dedicado a alimentar esa espiral para ganar mas elecciones, que era lo único que realmente les importaba.

 

Yo no se cuanta gente apoya la consulta, pero te dire que desde el momento que defienden una consulta sobre lo que sea, referida solo al territorio de esa Comunidad Autonoma, carecen completamente de legitimación y da igual que sean muchos o pocos. Pero es que además, el que sea razonable realizar una consulta o no, no depende de cuanta gente lo pida, sino de que es lo que piden. Suponte que mañana te llega una iniciativa popular para fusilar a los cincuenta políticos mas corruptos de los últimos veinte años, y que te la pide una enorme cantidad de gente. Ante algo asi, tu les mandarias a la legislación vigente, o sea, ILP y ya veremos. Esta consulta frente a lo que habitualmente leo estos días, no es neutral, no es una bonita manifestación democrática a ver que quiere la gente, es un paso mas en la línea de crear una dinámica de acontecimientos que conduzca a imponer y visualizar cuanto sea posible la voluntad de los que quieren segregarse del resto de los ciudadanos del país. Una consulta que es parte de una lamentable maniobra de unos políticos desleales, a iniciativa de ellos, planteada falazmente y todo lo demás, da igual cuanta gente la apoye, es una vergüenza.

 

Los daños que se han producido ahí estan, son hijos de la sociedad extractiva que vivimos y consentimos. Pero quien se crea que el camino para arreglarlo es segregarse esta muy equivocado. El primer paso es no ir de la mano de los leprosos. En otro caso, segregados y toma dos tazas. El primer paso seria que en las próximas elecciones de Cataluña no haya un solo voto para todos los partidos que nos han llevado hasta aquí. Despolitizado el tema de la secesión, dejado a su natural pulso durante unos años, solucionados los problemas económicos que hay detrás, entonces seria el momento para que un movimiento auspiciado desde la sociedad civil, y sin apoyo o rechazo de los políticos, que deben representar a todos, no solo a los suyos, pudiera crecer o decrecer naturalmente y si llegara a ser plenamente mayoritario, creo que todo el mundo en toda España veria razonable que se fueran. Tal y como esto se presenta hoy a los no secesionistas, lo natural es precisamente apostar por todo lo contrario.

 

Mi impresión es que tu y yo estamos relativamente cerca en las posiciones de fondo, a mi por ejemplo siempre me ha parecido que en las escuelas de toda España debían de enseñarse las cuatro lenguas del país, pero tengo para mi también, que bien porque estas allí, bien porque estas siempre en medio de ese estado de opinión, se nubla un poco lo que es la visión objetiva de las cosas y las palabras, y asi se va creando una apariencia de que las cosas son y se llaman de una manera, cuando las cosas son lo que son y no lo que las queramos llamar.

 

Saludo cordial nuevamente.

 

Xxxxxxx

 

Para Fernando Gomez:

 

La ciudadanía puede cambiar la constitución pero no quiere. El 15M se movieron ocho millones de personas, había 48 en el país. No fueron suficientes. Cada vez que hay elecciones generales tienen otra oportunidad, si no quieren, pues habrá que fastidiarse, yo el primero, pero estas son las reglas del juego y si quieres consulta para ti, debes dar valor a las elecciones para todos, ¿o solo te interesa la democracia cuando tu pones las reglas de juego?

 

El PASOK esta ahora mismo en el 5% de las encuetas en grecia y el partido socialista italiano desapareció. La democracia cristiana en Italia y la UCD en España desaparecieron. La gente tiene la palabra no tu, y si quiere cargarse a estos partidos lo hara, no te queda duda, y en un plis plas.

 

No se puede realizar una declaración de independencia y después un proceso constituyente, porque para independizarte tienes que ser una colonia y Cataluña no lo es. Si acaso el resto de España es una colonia económica de Cataluña, (mira tu cesta de la compra). Aquí se puede hacer una secesión, contra la voluntad del resto y de parte de los que viven allí, contra la ley, contra la historia y contra el sentido común, pero no será una declaración de independencia, sino un acto de secesión, porque las cosas son lo que son y no lo que las quieras llamar para presentar con una bonita aura, lo que es de vergüenza tal y como se viene planteando y haciéndolo crecer. Naturalmetne que se puede llegar a acuerdos pero no tiene porque ser a los acuerdos que tu dices, yo no veo un referéndum que no sea en toda España, por ejemplo. Y naturalmente que falta voluntad política, es lo normal que si el martillo se la pide al clavo, el clavo le diga que no. Si quieres que los del resto de España tengan otra voluntad política, ten por cierto que con lo que se esta haciendo allí no solo no la conseguiras, sino que sucederá todo lo contrario.

 

Si quieres tumbar la monarquía con una ILP masiva no hay ningun problema, propones una ILP con dos puntos, el primero que se modifique el precepto constitucional que impide plantear ILP en determinados asuntos y dos, que se tumbe la monarquía.  Por cierto que este es otro de los lamentables engendros de opinión que se estan creando: una monarquía hoy es un chollo para un país en las relaciones internacionales y económicas. Lo que hay que hacer es, si el que la desempeña no es ejemplar, poner a otro, como en cualquier otra magistratura del estado. En fin.

 

A ti puede que te la sude la lealtad de los políticos de Cataluña o de Madrid, pero la cuestión es que como decía mi abuela, dime con quien andas y te dire quien eres. Si como hace Javier Ortiz quieres que los políticos se mojen y encabecen el proceso de abanderados, estas tan podrido como ellos. Ya sabes, la política hace extraños compañeros de cama, y ciudadanos leales y decentes se pueden encontrar de pronto entre las sabanas con estos elementos.  Cuando se haga la foto, nadie podrá distinguir quien era el político y quien el “leal”.

 

El que tu no hayas votado la constitución no cambia lo esencial. La Constitucion no se tiene que votar cada día, como tampoco votamos todos los días el CCivil. Esto es una mas de las falacias que corren por ahí, hábilmente orquestadas al servicio de ya sabemos que intereses. Las normas democráticas se cambian según los procedimientos previstos en ellas, y las normas dictatoriales como no tienen procedimientos para ello, pues se cambian en la calle. No hay mas. Si tu pretendes cambiar las normas democráticas sin atenerte a los procedimientos en ellas previstos, no te diferencias en nada de los que adoptan normas que no tienen previsto poder ser cambiadas.

 

Cada uno debe lealtad a si mismo me dices, y ¡un cuerno!. Uno debe lealtad a muchas cosas, a su país, a su historia, a la memoria de los que lucharon y dejaron su vida para que tengamos el país y el nombre que tenemos, a los que de hacer lo que yo quiero sufrirían mayor quebranto que el que sufro yo si no lo hago, al movimiento de integración europeo y a muchas mas cosas, que solo con una visión egoísta de la vida seguramente no  podrán ser alcanzadas a ver.

 

Y el cuento de que como no vivo en Cataluña no puedo saber tanta historia de Cataluña, o mas que tu, pues otro bulo clásico. Es mas, precisamente porque yo he permanecido al margen de todo intento de intoxicación, o casi, igual hasta veo las cosas con mas objetividad, pues ya se sabe, que nadie es buen abogado en causa propia.

 

No se si te has fijado como el articulista tras todo su alegato inicial termina criticando a políticos, que no nombra, por no hacer. Concretamente Javier dice:

 

“Así las cosas, resultan patéticos y engañosos aquellos representantes que, al tiempo que ceden y aceptan la necesidad de una consulta, se afanan por buscar el beneplácito de la legalidad que la potencia constituyente vuelve caduca.”

 

Y a mi me parecen de todo menos patéticos, van a lo suyo y el papelon que hagan o el sufrimiento que generen no es su problema. Javier probablemente desearía que estos políticos cogieran la bandera y subieran al balcón a hacer proclamas, eso no le parecería patético,  pero claro, hay riesgo, y en cuanto hay riesgo la cosa se complica. La propia ANC con todo lo beligerante que es, lo primero que dijo fue, no no, esto que lo comanden los políticos.  De vergüenza los primeros y poco valor veo en esta ultima.

 

Por eso cuando yo le he dicho que tirar con polvora ajena es fácil, pero que a el querria verlo yo, de Presidente de la Generalidad a ver si tomaba la bandera y subia, se ha quitado de en medio y ha guardado silencio. Lo de “potencia constituyente” es simplemente alucinante. Toma palabros, quiza de mucho repetirse en los mismos cenáculos uno pueda llegar a pensar que todo el mundo ve las cosas asi, y no. Cuando una parte del pueblo rompe el marco de convivencia, pasa de la opinión del resto, esta dispuesto a causar el daño que haga falta, y pone al frente de la iniciativa a los que ha puesto, yo no veo ninguna potencia constituyente, yo veo partir al niño de Salomon. Puestos a hacer definiciones rimbombantes, yo también sé.

 

Y lo siento, no me parece leal para con los políticos catalanes, (porque incluso con el mas desleal debes ser tu leal sino quieres parecértele), el que parte de la ciudadanía les empuje a tomar unos riesgos que para sí no son capaces de asumir.

 

Eso de “hay conflicto” ya lo he oído yo antes, que casualidad. Siempre igual, inventamos un conflicto, y luego con eso legitimamos cualquier cosa. Pues no. Niego la mayor. No hay ningun conflicto que no sea inventado e impostado por entero. ¿Puedes explicarme en que se diferencia Cataluña del resto de los territorios de la corona de Aragon, que pueda justificar la existecia de un conflicto singular,? porque yo es que no alcanzo a verlo?

 

Y sí, a base de presionar, intoxicar y deformar la realidad tu puedes convencer a grandes masas de gente de que las cosas son como no son. Esto ya se ha hecho antes. Es curioso como después de la segunda guerra mundial miles de alemanes no se explicaban como se habían dejado convencer, sin darse cuenta de hasta que punto y con que habilidad se jugo con sus ilusiones, sus sentimientos y al final se enfrento a los obreros de Alemania con los de otros países, (igual que en 1914), que los generales y altos militares, lógicamente, no estaban en primera línea. Te invito a ver la película Maria Scholl en youtube, sobre la rosa blanca, quiza pueda ayudarte a entenderlo.

 

Me dices que todos “sentimos que ese proceso”, me vas a perdonar pero yo no lo siento, siento la manipulación que se ha hecho, incluso me da vergüenza que el tema se use fuera de Cataluña para recaudar votos, pero eso no quita que la actuación de los Politicos catalanes me parezca lamentable y eso de “proceso” donde lo habre oído yo antes, igual junto con “conflicto”, que casualidad. Aquí no hay ningun proceso, bueno quiza si, estais procesando la lealtad, la decencia, el respeto a la convivencia, el respeto a la ley que es la garantía del mas débil y asi sucesivamente. Ten cuidado no sea que un día, realizado tu sueño, alguien decida que eres no grato y te procese a ti en nombre de otro “proceso”, no seria la primera vez.

 

Eso que tu llamas el aval del Parlamento de Cataluña, y que cuando pidieron en Madrid via libre había que habérsela dado, es una mas de las contradicciones básicas en que incurres: te vale el parlamento de Cataluña porque voto por mayoría y no te vale el de Madrid donde se representaba a mucha mas gente y por mas mayoría. A esto se le llama jugar a dos barajas. A mi me producen sonrojo los dos Parlamentos, pero me parece mucho mas lamentable lo que hace el de Cataluña, ya te he explicado por que y con semejante embajador y precedentes, la petición desde luego esta abocada al fracaso mas absoluto. Asi no se hacen las cosas.

 

En tus ejemplos demuestras claramente como ves el mundo, me dices que imagine doce bungalows y que uno quiere gestionar el suyo sin tener gastos comunes, pues eso, los caminos comunitarios que hay de acceso a cada bungalow, que les den, las farolas que los iluminan que les den, el muro que rodea el complejo que le den y asi sucesivamente. Ya me gustaría a mi ver que te parece que el del bajo de tu edificio, no pague en tu comunidad los gastos de ascensor, porque total, como el no lo usa…

 

La frase que me dices “los catalanes no quieren apropiarse” territorios fuera de Cataluña, es doblemente falaz, porque no son los catalanes, sino algunos de los ciudadanos que viven allí, y porque se quieren apoderar de cuatro provincias completas. Que mas me da a mi que sean dentro o fuera de los limites administrativos de Cataluña, por no hablar de los que apuestan por los países catalanes, ya sabes.

 

Te dire algo sobre ejemplos, lamentablemente, con esa forma tuya de pensar, si algo demuestras es que funcionas como la mayoría de los españoles y vienes a poner de relieve precisamente que porque no hay diferencias, todo este “proceso” es artificial, alimentado y desorbitado desde la política y que se aprovecha de que la gente prefiere no significarse y no hacer frente a ese supuesta voluntad mayoritaria.

 

Es curioso, no ha mucho intervine en otro debate similar y los interlocutores fueron desfilando y retirándose a la que encontraron una minima oposición.

 

Veamos si esta vez sucede lo propio o nos quedamos un rato y vemos de que lado esta la razón.

 

 

Saludo cordial para ti también.

Para Carlos:

Quizás tú tienes mucho tiempo libre y no sabes qué hacer con él y hay gente que comenta y si te he visto [al artículo] no me acuerdo y ni tan solo se enteran de tus respuestas.

Pero oye, si la ausencia de réplica te autocomplace pensando que la razón está de tu parte, enhorabuena, te conformas con muy poco.

Para Jorge. Te aseguro que el tiempo no me llega para todo lo que llevo entre manos, de hecho estoy dejando de atender a personas que se merecen la maxima atencion por no seguir dejar pasando como verdades o como cosas comunmente aceptadas las que no lo son. En el otro debate te aseguro que si que leyeron las respuestas pero ya adelantaron de un modo u otro que no iban a seguir contestando. En este imagino que el creador de la noticia mirara las respuestas y el otro interviniente que debatio conmigo y me hizo alguna pregunta, razonable es pensar que haya leido mis respuestas. Desconozco si leeras estas lineas, en todo caso, queda claro un detalle, al fondo de la cuestion no entras. Estas en tu derecho, pero cada cual podra sacar la conclusion que tenga por pertinente, en mi caso, me temo que volvera a ser la misma, si alguien planta minimamente cara a la manipulacion de la historia, el lenguaje o el derecho que algunos estan intentando hacer, la pauta es, responder a algunas cosas, poner en tela de juicio si se puede al interlocutor y retirarse del debate. A los hechos me remito. Saludos.