Pedradas

Esta es una entrevista hecha por Enekoitz Esnaola el 3 de abril de 2002 y publicada en el número de mayo del mismo año en la revista azpeitiarra Uztarria. La traducción es mía.

Entrevista: Ramon Etxezarreta Concejal del PSE-EE en Donostia

“Actualmente no estoy a favor de la autodeterminación, pero respetaría lo que el pueblo decidiera”

Ramon Etxezarreta lleva ya siete años como concejal en Donostia, por el PSE-EE. Y parece que está contento con su labor, aunque está “sufriendo mucho”, pero repite varias veces que “quien sufre no tiene por qué tener razón”.

Enekoitz Esnaola

Aunque sea una tarde de primavera -3 de abril-, el día está oscuro en Donostia. Hay bruma y no dan ganas de salir a la calle. El ambiente es parecido en la política vasca: enmierdado, triste, oscuro. También el edificio del Ayuntamiento de San Sebastián está frío, oscuro, apenas hay alguien: los de recepción, limpieza... y, aparentemente, varios guardaespaldas, sentados en unos asientos amplios y elegantes de una espaciosa sala. El mismo Ramon Etxezarreta tiene guardaespaldas, porque los responsables del PSOE son objetivo de ETA, y aparte de que sea incómodo andar con guardaespaldas, al de Urrestilla no le gusta hablar de ello. Hablar de política, en cambio, sí, largo y tendido. Y le hace “ilusión” que los de Uztarria le hagan una entrevista. Se ha fumado siete cigarrillos negros en los tres cuartos de hora que ha durado la entrevista, la entrecortada entrevista, puesto que le han llamado hasta cinco veces al teléfono móvil. También le llamaron ayer, para notificarle que un guardia civil había matado al guardaespaldas de una concejala del PSE-EE de Lezo.

Ramon, no está el horno para bollos...

No lo entiendo, pero así es. La cuestión más importante consiste en sobrevivir y eso no es nada bueno. Porque cuando el objetivo de una persona es la supervivencia, quedan pocos resquicios para pensar y para hacer matizaciones ideológicas.

¿Porque el conflicto se vive de otra forma?

De la única forma.

¿Pero antes vivirías el conflicto de otro modo? ¿Ahora de manera más personalizada?

Desde que entré aquí, el Ayuntamiento de Donostia, en 1995, he sentido muy cercano el conflicto. Hay algunas personas que no me han perdonado nunca que yo entrara aquí, se lo tomaron como una traición y me atacaron con más odio y rencor que a ningún otro. Pero desgraciadamente, no soy el único, hay muchas personas que viven en esta situación.

¿Te mostraste públicamente a favor del PSOE antes de 1995?

Me afilié al partido en 1994, al día siguiente de que Ramón Jáuregui perdiera las elecciones autonómicas, y no por cierto al día siguiente de ganarlas. Es cierto que anteriormente había mostrado mi apoyo en un manifiesto, pero no me había afiliado, porque no me pasé al partido cuando se produjo la convergencia con Euskadiko Ezkerra. Me afilié cuando percibí la política vasquista de Jáuregui, porque pensaba que era entonces cuando este partido necesitaba de gente como yo.

¿Y de ahí vino la extrañeza de gente próxima a ti?

No. Esas cosas no suceden de la noche a la mañana y, además, la política no se ve, por lo menos yo, como cuando tenías veinte años, sino que vas eliminando y te quedas con la opción menos mala; es decir, todos tenemos la capacidad de ver cuál es la imperfección del sistema y eliges el menos imperfecto de todos. En aquella época, el partido socialista comenzó a aproximarse tímidamente a la cultura vasca y al euskara. Esos gestos fueron los que me esperanzaron. Y también fue entonces cuando el PSE-EE organizó la Conferencia del euskara, donde estuvimos Ramon Saizarbitoria, Ibon Sarasola y yo; de la Conferencia surgieron algunos datos esperanzadores, aunque luego los resultados no han sido suficientes. Entonces, en aquel tiempo, yo ya me movía en ese ambiente, aunque no a nivel orgánico.

Ahora estás de lleno en el ámbito orgánico...

Pero con muchos altibajos, porque no entiendes las cosas que hace tu partido, no estás de acuerdo con todo lo que hace y con algunas cosas no estás nada de acuerdo. Pero estoy muy centrado en la labor de concejal de Donostia y en el proyecto de Odón Elorza, porque pienso que Odón tiene una sensibilidad abierta y plural hacia los vascos y el País Vasco. En este sentido, en los tiempos en que se ha hecho política frentista, nosotros no hemos practicado el frentismo, sino que hemos hablado con todos los partidos.

La pregunta de siempre: ¿Cómo paliar este sufrimiento y terminar con este conflicto político?

Para terminar con el sufrimiento, ambas partes no tienen que producir sufrimiento...

...por lo tanto, aceptas que hay sufrimiento en las dos partes y no sólo en una de ellas.

Esta vida está llena de sufrimiento y, además, lo digo claramente: padecer sufrimiento no es sinónimo de tener razón. Todos sufren, muchos y mucho, pero no todos los que sufren, por el mero hecho de sufrir, tienen razón. Forma parte de un pensamiento cristiano y católico eso de que quien mucho sufre tiene razón. Cristo siempre nos redime con su sangre y ya va siendo hora de no redimir nada con ninguna sangre; es decir, es hora de pensar que todos somos normales y que sin sacrificar a nadie, sin ningún tremendo gesto heroico, se pueden hacer grandes cosas. Se dice: “¡Hasta qué punto tendrá razón que está dispuesto a dar su vida por ello!”. No, no. Hay mucha gente que ha dado su vida por causas que no lo merecen y eso no significa que ahí esté la razón. Y pienso que ninguna causa es merecedora de mi vida ni la de los de mi alrededor.

Hay mucha gente que sufre, pero ¿todos están trabajando a favor de la solución, del acuerdo?

Seguramente sí. Cada uno ve la solución en su posición y claro que la solución no consiste en imponer lo que yo quiera ni que otro me imponga lo que él quiera hacer. La solución es el acuerdo y para llegar a acuerdos cada uno tendrá que ceder algo. En toda negociación todos ceden algo y, al final, seguramente por ahí viene la solución: qué tiene que dejar cada uno de nosotros para poder vivir con normalidad en esta sociedad. Si estamos condenados a vivir juntos, todos deberemos ceder algo.

¿Y qué propone tu partido?

Nuestro partido está reivindicando la unidad democrática y creo que lo que reivindica es el procedimiento. No creo que todos piensen lo mismo, pero, de alguna forma, esto es lo que está diciendo el partido: cualquiera que sea la solución, hay que partir del punto en el que nos encontramos. Algunos reivindican el Estatuto y la Constitución como objetivo máximo, se sacralizan, pero para otros el Estatuto y la Constitución son un punto de partida y se pide que se acepte ese punto de partida, por criterios democráticos, sin más, y luego vendrá lo que tenga que venir: que haya que superar este marco, que haya que cambiar este marco...

¿Pero es justo decir que hay que partir de la Constitución española cuando en el referéndum de 1978 sólo consiguió un apoyo del 34% en Álava, Navarra, Vizcaya y Guipúzcoa?

Yo creo que sí, porque no hay otra salida ni otra fórmula democrática. El País Vasco nunca ha tenido tanta capacidad política como la tiene ahora con la Constitución, con todos sus errores y todas sus limitaciones. En el País Vasco, las tres provincias nunca han sido una; las tres, ¡eh! (Álava, Vizcaya y Guipúzcoa) y lo han sido con la Constitución. La ikurrina, aunque no lo parezca, es legal con la Constitución española. Los derechos individuales de los ciudadanos vascos, formulados expresamente, están en la Constitución... Todo eso está ahí y se hizo con las reglas del juego de aquellos tiempos. Ahí está como punto de partida. ¿Que luego se desea otra cosa? Bueno...

Pero la mayoría de los habitantes de las tres provincias que tú citas no acepta la Constitución.

Pero no hay otra fórmula democrática anterior. ¿Acaso es la mayoría de entonces la que no acepta la Constitución? Mira, yo voté que no a la Constitución. No me da ninguna vergüenza decirlo. En aquella época, yo estaba a favor de la autodeterminación. HB consideraba la autodeterminación un concepto liquidacionista. El PNV no quiso defender la autodeterminación en las Cortes españolas. Mi partido -sólo EE- planteó aceptar la autodeterminación en las Cortes españolas. Entonces, puede que yo estuviera fuera de lugar; también entonces, para algunos estaba contra los vascos y ahora han cambiado las cosas y soy yo quien sigue estando en contra... ¿Qué quieres que te diga? No estoy dispuesto a comulgar con ruedas de molino.

¿Estás ahora a favor de la autodeterminación?

Ahora no. En este momento, no me parece conveniente.

Es decir, has cambiado tú, pero no la Constitución.

Pero eso no significa que no esté dispuesto a aceptar algo con lo que discrepe. Yo ahora no juzgo necesaria la autodeterminación y, además, veo que es muy discutible y difícil de precisar quién es el sujeto de la autodeterminación. Hoy día, la autodeterminación se dice más de los territorios y yo no creo en los territorios, sino en las comunidades, en las comunidades de personas, y creo que una comunidad de vascos se puede hacer de mil maneras posibles: una comunidad política, cultural, lingüística, económica... Y ahí pueden entrar los navarros, los que no sean navarros...

Es decir, ¿no crees en España, en España como territorio?

No, no. A mí no me interesa España como territorio.

¿Pero qué relación o qué tienen que ver Andalucía y el País Vasco que está en el Estado Español?

Para mí sí tienen mucho que ver. Yo tengo una cultura compartida. La literatura de España o de Francia forma parte de mi patrimonio personal, por mis vivencias. Además, es más lógico ser más solidario con Andalucía que con Afganistán, por una razón objetiva: conozco más andaluces que afganos. Dicen los abertzales: “Somos solidarios con Cataluña”. Pero eso es mentira. Si no lo eres con Aragón, tampoco lo eres con Cataluña. Cataluña está lejos, no te supone ningún trastorno y por eso eres solidario. ¿Solidaridad? Toda. Pero no me creo que alguien sea solidario con los de lejos, si no lo es con los de cerca.

Siguiendo con el tema del territorio: eres miembro de un partido que dibuja y cierra los territorios españoles.

Ahí nos topamos con algunos prejuicios. ¿Qué es lo que menos me importa a mí? La unidad de España. Así, tan negativo como un nacionalista vasco es un nacionalista español. Yo, siempre resaltaré los derechos individuales. En el País Vasco, ahora, estamos con el discurso de los derechos colectivos. Y tengo muy claro que, en nombre de esos derechos, no se respetan los derechos individuales, pero los de nadie.

¿Pero no se pueden defender ambos derechos al mismo tiempo? ¿O qué pasa, que primero están los derechos individuales y luego los colectivos?

Primero los individuales, claramente. Los dos a la vez, no. Si un colectivo decide que “yo tengo el derecho de matarte, porque así lo dice la ley”, ese colectivo no vale, porque va contra el derecho fundamental y el derecho individual siempre ha de estar por encima del otro. Después, cuando los individuos se organizan en una comunidad, hay que poner unas normas, pero sin vulnerar los derechos individuales.

¿Tú eres solidario con todos los que te rodean?

Creo que tengo esa obligación. Y pienso, además, que quien no está dispuesto a respetar los derechos de cada individuo, no respetará los de la comunidad.

Y si alguien te dice: “Yo reconozco tus derechos, si tú respetas los míos y, por tanto, si respetas lo que yo decida”.

Yo respeto los derechos de todos, debo respetar los derechos de todos.

A fin de cuentas, la autodeterminación consiste en respetar lo que se decida, ¿no? Y si tú, tal y como dices, respetas los derechos de todos, no estás contra la autodeterminación...

Si la mayoría del País Vasco está a favor de la autodeterminación, yo respetaré eso, aunque esté en contra.

¿Pero cómo puede hacerse realidad eso? ¿No crees que es lo que están pidiendo los abertzales? Y los abertzales son mayoría en la CAV y podrían serlo incluyendo a Navarra. E incluyendo a Lapurdi, Nafarroa Beherea y Zuberoa, puede que también.

¡Pero si los propios abertzales no se ponen de acuerdo al hacer la propuesta! A mí la autodeterminación no me interesa como instrumento, pero creo que he dado sobradas muestras de que, a pesar de estar en contra, sé respetarla. Y la comunidad decidirá lo que sea, si no es hoy, mañana.

Has escrito mucho en los medios de comunicación. He aquí algunas frases de tus artículos. La primera: “En Euskal Herria, en mi país”...

¡Por supuesto! Yo soy de aquí.

Otros añaden que el País Vasco es “España” y, por lo tanto, España es su “país”.

También. No tengo problemas para decir que España es mi país. Pero yo conozco, sobre todo, a los más cercanos: tengo padres, tengo amigos, soy de Urrestilla, pero también un poco de Azpeitia... Y entre mis aficiones: la cultura vasca, la lengua... Y mi preocupación central es Euskal Herria (País Vasco).

Pero que alguien del PSE utilice el término Euskal Herria...

¡Ah, pues yo sí! ¡Y antes que HB! Y Euskadi no me gusta, ni siquiera en castellano. En euskera digo Euskal Herria y en castellano País Vasco. Sin embargo, ahí está el PNV que todavía no sabe si decir Euskadi o Euzkadi. Yo veo Euskal Herria como un concepto amplio y ahí meto a Navarra y también a Iparralde. Utilizo Euskal Herria como un término político no desgastado, como un nombre propio, sea o no sea nación, sea o no sea independiente. Euskal Herria es Euskal Herria, el país de los euskaldunes. ¿Qué es Euskadi? Un término sabiniano y, hoy en día, más la Comunidad Autónoma y, sobre todo, por influencia del castellano.

Segunda cita, en dos partes: “El Partido Popular no lleva un buen camino” y “al aparecer un partido socialista más autónomo, el PP teme quedarse solo"...

Los del PP dan su apoyo a las víctimas, pero ahí no hay individuos, ahí está el colectivo, están los nacionalistas españoles, y es eso lo que le conviene al PP. No menciona para nada el discurso individual. ¿Por qué? Porque ese discurso nos lleva a posturas diferentes y lo que pide el PP es “yo te defenderé y te protegeré a ti, pero tú, conmigo”. Y quien se manifieste en contra, es de ETA. Es el discurso que le conviene. Yo ahí me siento totalmente incómodo. Creo que la gente tiene algo de esperanza en una cierta racionalidad del PSOE. El PP no desea quedarse solo, tal y como HB tampoco desea quedarse sola en el Parlamento en la defensa del nacionalismo. Por eso apela al PNV y a EA.

Tercera: “Va a cumplirse un año desde que ETA decretó oficialmente el silencio de las armas y la desaparición provisional de la violencia política"…

No hay ninguna duda de que ETA utiliza la violencia como instrumento político. Es una violencia con objetivos políticos. Y, por otra parte, cuando escribí “decretó”, quería decir: ETA llevaba un año de tregua y en las manifestaciones los jóvenes todavía gritaban “gora ETA militarra”, lo cual me extrañaba; “¿Pero no está en tregua?”, me preguntaba. Con eso, me daba cuenta de que hubiera independencia, autodeterminación o Alternativa KAS, había una gente que decía “yo soy de ETA, sistemáticamente, por fidelidad”; que obedecía a ETA, hiciese lo que hiciese y dijese lo que dijese.

Por lo tanto, si la violencia es política, la solución ha de ser también política...

¡Por supuesto que sí! Haya o no haya ETA. Quien está en política, sabe que las soluciones han de ser políticas. Y es una solución política que ETA, por ejemplo, diga que no va a matar más.

Cuarta: “Los ciudadanos, durante la tregua y hablando en general, hemos sido más felices”...

Mi experiencia personal no fue muy buena durante la tregua, pero era clarísimo que la gente vivía mucho más a gusto, había otra euforia, otro optimismo; se resaltaba la cosa esa de no matar. Políticamente, los nacionalistas también estaban más eufóricos, porque veían más cerca el objetivo.

Sin embargo, la tregua salió mal. ¿Quién no puso lo que había que poner?

Nadie puso todo lo que había que poner. Por una parte, el nacionalismo gestionó muy mal aquella tregua, como decía en su auto-crítica. Y desde el frente antinacionalista, el frente PSOE-PP, hubo muy poca generosidad y nada de inteligencia para aprovechar el momento político.

Quinta: “No me disgusta la lógica irlandesa, la actitud de Major, la victoria de Blair, Stormont...-, siempre que no se ponga en marcha la lógica militar irlandesa”...

Aquí surgió un temor bastante sensato. Ahora mismo, yo no le veo grandes errores a Lizarra y al procedimiento de Lizarra. Sí a su aplicación, por el contrario. Y aguantar a Otegi, Arzalluz y Elorrieta... Creerse eso de que “somos mayoría”, y ser mayoría objetivamente trajo consigo la puesta en marcha de algunos abusos. Pienso que las cosas necesitan de un ritmo más pausado y una mayor aceptación social que la de esa mayoría escasa. Ahí estuvo el error, porque se fijó un estereotipo de ciudadano vasco y quienes no entrábamos en ese estereotipo, nos quedábamos fuera. Y, por otro lado, no entiendo una tregua sin un mayor movimiento de presos y, desde ese punto de vista, también fue una tregua muy mal gestionada.

El PSE-EE, con la dirección actual, ¿actuaría de otra forma en una situación parecida?

Creo que sí. De todas formas, cuando surgió Lizarra, los mismos abertzales eran conscientes de que allí faltaba un partido: el PSOE. IU cumplía un papel, pero hacía falta un partido más grande.

Parece imposible que el PSOE esté en otro Lizarra.

Sin embargo, la política es el arte de la imposibilidad.

Sexta cita: “Lo que el Presidente navarro ha dicho sobre el euskara es una burrada”...

Ayer hablé con uno de Azpeitia y decíamos: “Se pide saber euskara para ser limpiador en Barakaldo y no para ser Diputado General de Bizkaia. Ahí algo está mal: el puesto del limpiador o el del Diputado General”. Yo tengo un punto de partida claro: yo reconozco dos idiomas, ambos con los mismos derechos...

¿Dos? ¿O tres?

Bueno, tres. Y ahí también subrayo lo dicho sobre los derechos individuales. ¿Y qué necesitan los derechos individuales? Un marco bien reglado para la convivencia. Y los españoles y los franceses tendrán que acostumbrarse a respetar también otro idioma (el euskara).

Por lo tanto, ¿tiene alguna lógica para ti que el euskara tenga cinco normativas diferentes en el País Vasco? ¿Por qué no es oficial el euskara en Tudela, por ejemplo? ¿Ahí no se están vulnerando los derechos individuales de los vascoparlantes?

A fin de cuentas, se necesita un marco adecuado. Pero el vasco-hablante de Tudela ha de saber también que la Administración tiene sus ritmos.

Si reunimos todas las citas: utilizas el término Euskal Herria, dices que el PP no va por el buen camino y pides un PSOE más autónomo, la violencia de ETA es política, hablas de la lógica irlandesa, defiendes el euskara... ¡No pareces del PSOE!

Hay muchos prejuicios, pero no, en el PSOE no hay mucha gente como yo.

Odón Elorza, el euskara y la militancia

¿Hablas en euskara con Odón Elorza?

Odón dedica seis horas semanales al estudio del euskara, pero yo le hablo poco en euskara. Si me pide algún material, se lo doy, pero le hablo poco; hay momentos y momentos, pero en mi tiempo libre, en las cenas y demás, convertirme en profesor de euskara de Odón...; no soy tan militante, lo siento. A Odón le falta alguien cercano que le hable en euskara. Pero es muy difícil que se le olvide el euskara en alguna aparición pública y, sin embargo, es muy fácil que se les olvide a los abertzales de este Ayuntamiento de Donostia.

Urrestilla

¿Vas mucho por Urrestilla?

Sí, voy mucho. Menos a Azpeitia; ya no controlo Azpeitia. Tengo muchos amigos en Urrestilla y los amigos también te perdonan tus peores cosas.

¿No te resultará muy cómodo andar con guardaespaldas en Urrestilla?

La verdad es que no me gusta hablar de eso.

Pero acabas de escribir un artículo al respecto en el diario Egunkaria…

Yo sufro mucho, pero eso no quiere decir que tenga la razón. Al mismo tiempo, hablo con madres y familiares de presos, y sé lo que sufren, pero no tengo por qué darles la razón política.

Concejal de Azpeitia de 1979 a 1987

También has sido concejal de Azpeitia. ¿En qué época?

De 1979 a 1987. Por Euskadiko Ezkerra. Durante la primera legislatura, con la gente de ESEI, con Xabier Aranguren Xerraie, Leandro Larrea y Maria Angeles Amenabar. En la segunda, ya como EE, estuvimos Laxaro Azkune y yo. Aún no he perdido la relación personal con algunos; por ejemplo, me arreglo bien con el alcalde Jose Mari Bastida; le nombraron alcalde en mis últimos años.

¿Qué recuerdos tienes de aquella época?

Buenos y, además, mejores según pasan los años. Entre 1979 y 1983, todo era ilusión. Ahora entramos en la política diciendo “bueno, a ver si esto, a ver si aquello...”. Entonces, íbamos a por todo. En aquellos cuatro años, todos éramos conscientes del desastre anterior y nos hacíamos pocas trampas. Así, éramos una cuadrilla que se llevaba bien. Durante la segunda legislatura, se empezó con el juego de las mayorías y las minorías...; sin embargo, la relación personal era buena, quizás no tanto como la anterior.

¿Qué conseguisteis? ¿Algo especial?

Nuestro partido aportaba, sobre todo, un talante, más que una gestión. La gestión correspondía al PNV. Recuerdo qué alboroto hubo en Azpeitia cuando se decidió convertir la antigua cárcel en ambulatorio. Lo propusimos nosotros. En la primera legislatura, me hice cargo del área del euskara durante un tiempo e hicimos un plan, el Ayuntamiento editó una revista en euskara, llamada Herri Hotsa, con un formato de periódico, en el que aparecía el presupuesto municipal, cada cual escribía lo suyo... No me dejaron publicar el segundo número. Por otra parte, el Ayuntamiento de Azpeitia fue quien publicó el primer libro de Pako Aristi.