Pedradas

Después de unos días de vacaciones la segunda quincena de agosto, me reincorporé a la rutina a comienzos de septiembre. Todavía con la caraja, y siendo Twitter mi manera habitual de llegar a la información, mi TL echa chispas con todo lo relacionado con el 1 de octubre catalán. El diario Berria publicó ayer domingo, día 17 de septiembre, un diálogo moderado por Iñaki Petxarroman de casi dos horas entre David Fernàndez y Jordi Évole: Erreferendumaren ertzetan. La he traducido del euskera al castellano estas dos tardes (domingo y lunes). Requiere quizás otro pase más pausado, pero no tengo tiempo y espero que se entienda lo que cada uno de ellos quiere expresar. Las negritas son mías. Nada más que añadir. Punto.

Fotografía de Dani Codina

En los márgenes del referéndum

De izquierdas y referentes. Uno es periodista; el otro, periodista, político y activista social. David Fernàndez y Jordi Évole son viejos amigos y siguen y participan activamente de la realidad político y social cercana y no tan cercana. El referéndum los une. La manera de organizar el referéndum del 1 de octubre los separa. Berria los ha juntado en la sede de Coop 57 en Barcelona, una tranquila calle del barrio de Sants, al día siguiente de la Diada. Mientras dura la sesión fotográfica en la calle, más de un peatón ha echado mano de su teléfono móvil para hacer lo propio. Tienen como nexo al periodista Xavier Vinader -Évole trabajó con él y Fernández estuvo con él en múltiples luchas sociales-. Ese vínculo y la proximidad ideológica los une en una vieja amistad. Los desacuerdos en torno al referéndum del 1 de octubre tampoco amargan un fluido intercambio de pareceres. La entrevista comienza con un abrazo recíproco y acaba de la misma manera, tras casi dos horas de conversación.

Iñaki Petxarroman.- Empecemos por lo gordo: ¿habrá referéndum el 1 de octubre?

David Fernàndez.- Creo que sí. Está por ver cómo y con qué bases, pero sí. En esta crisis de estado, el factor decisivo es la gente. Otra cosa diferente es cuál va a ser el resultado la noche del día 1, pero la batalla es el día 1 y creo que es inevitable que la gente acuda a votar. Si me preguntas dónde, pues creo que es mejor que lo haga en los colegios electorales, pero eso se sabrá esta semana. Dependerá de las respuestas del Estado y de la gente.

Jordi Évole.- Creo que habrá una votación pero que no podrá considerarse un referéndum. Y espero que el Estado español no rebase algunas líneas rojas, porque creo que pueden ser muy perjudiciales también para ellos.

I. P. - Tú, Jordi, has solido hablar a favor de un referéndum con todas las garantías, negándoselas a éste que se está organizando. En algunos ámbitos de izquierda, este referéndum se percibe como una consulta; dicen que no cabe impedir recabar la opinión de la gente. ¿Qué vas a a hacer ese día? ¿Darás tu opinión?

J. E.- No, ese día no daré mi opinión. Llevo muchos años pidiendo un referéndum, y sé que es muy difícil, porque lo que nos encontramos al otro lado del muro es la negación de todo lo que está pasando en Cataluña.  Dicho esto, creo que el independentismo -no se puede negar que tiene muchas virtudes, entre otras atrayendo para sí el sentido de palabras como democracia- no ha jugado últimamente de manera democrática, al contrario de hasta ahora. Porque en el momento de la ruptura creo que no han tenido en cuenta los resultados de las elecciones plebiscitarias. En esas elecciones, tomando como referencia "un voto, una persona", se puede decir que la mayoría no fue independentista. De todas maneras, como basándonos en las elecciones al Parlamento, ello trajo una mayoría independentista, y tomando como base la legislación electoral española, me parece un error tirar para adelante. Llevo muchos años resaltando los errores de las instituciones del Estado español y ahora creo que no podemos construir una república acrítica en la que no se pueden criticar los errores del independentismo.

D. F. - Comenzando por lo importante, haría referencia a lo que dice la filósofa Marina Garcés: es decir, que quiere un proceso crítico y autocrítico. Yo también. Entiendo lo que dice Jordi, pero no estoy de acuerdo, y añadiría dos matices: es verdad que en los resultados plebiscitarios el sí necesitaba 76 000 votos, es decir, que se quedó en un 48,5 %. Pero los partidarios del no rotundo alcanzaron el 39 % y el 11 % restante lo representa el ámbito de los Comunes, y ellos tienen una actitud pro-referéndum. Por tanto, a la vista de estos resultados, y respondiendo a Jordi, con el referéndum no damos un paso hacia adelante, sino hacia atrás. Para todos los del ámbito soberanista no ha sido fácil volver al referéndum y ha habido que trabajar para llegar hasta ahí. Porque es verdad que con el 48,5 % no se ganó y la CUP lo reconoció la misma noche electoral.

J. E.- Es curioso, porque los más radicales (la CUP) reconocieron que no ganaron y, en cambio, otros supuestamente más moderados dijeron en cuatro idiomas que habían ganado. Por tanto, quien tiene la verdadera convicción democrática es la izquierda radical y a mí me sorprendió la actitud de aquellos que reconocieron la victoria para sí.

D. F.- Al hilo de lo anterior, y para añadir un segundo matiz, es verdad lo de la cuestión reglamentaria, es decir, que la composición del Parlamento catalán es la misma que la de las Cortes españolas, y que cuando se ha hecho lo mismo ahí o en otras comunidades autónomas no se ha ha hablado de golpismo parlamentario. Hay que decir que desde el 2010 estamos a merced de una ley impuesta por el Tribunal Constitucional, la cual no ha sido aprobada por el pueblo de Cataluña. Por tanto, ese estatuto no es legítimo. Lo he descrito apelando a la metáfora de Prometeo: Prometeo robó el fuego a los dioses. Robar no está bien y lo que celebramos con Prometeo no es el robo, sino que consiguió el fuego que nos permitió avanzar. Por tanto, hay que decir que estamos en la fase del referéndum y el referéndum garantiza los derechos de todos, tanto de los partidarios del sí como de los partidarios del no. Los partidarios del no irán o no irán, porque la situación ahora mismo es muy compleja. Yo no soy nada partidario de la euforia.

J. E.- Entiendo que David diga que el referéndum es un paso atrás, porque lo que los independentistas recogieron en su hoja de ruta fue una declaración unilateral de independencia. Pero si la pantalla anterior es un referéndum, creo que no se puede plantear otro referéndum como se ha hecho éste. Si tomas los votos de las fuerzas independentistas para la aprobación el otro día de la Ley del Referéndum en el Parlamento catalán, sumando los votos de Junts Pel Sí y de la CUP,  son menos que los de las fuerzas políticas que no votaron a favor de esa ley. Son números. En esta situación, donde la mayoría no es sólida, tirar para adelante... Bueno, sí que es sólida; porque esa gran manifestación que ayer (el día de la Diada) se hizo en Barcelona difícilmente la verás en cualquier otro lugar de Europa. Lo que quiero decir es que, con respecto a las formas, con la aprobación de la Ley del Referéndum estás superando el Estatuto catalán, y sí, el Tribunal Constitucional transformó de manera vergonzosa ese Estatuto. Pero es curioso que no tocaron el artículo del Estatuto referente a las consultas, dejándolo tal cual estaba en su origen. Por tanto, ese Estatuto fue superado el otro día, aquel que todos votamos.

D. F.- Yo voté en contra...

J. E.- Yo voté nulo, pero me parece que superar aquello es demasiado, porque para cambiar cualquier ley estatutaria necesitarías una mayoría de dos tercios, y están aprobando una ley que la rebasa con una mayoría mucho más pequeña. Para aprobar cualquier constitución (España, Alemania, Italia, Cataluña...) necesitas una mayoría mucho más amplia de la que ahora dispone el independentismo.

I. P. - De todas maneras, hay un movimiento político de izquierdas, el mundo de los Comunes o Podemos, que decanta la mayoría hacia uno u otro lado, dependiendo de la actitud que tome. No sé si el movimiento soberanista está seduciendo y atrayendo hacia sí ese movimiento. ¿Cuál es vuestra opinión?

D. F.- Es cierto que al sí le faltaron 76 000 votos en las elecciones plebiscitarias y ahí hay que echar mano del zoom para ver qué ha pasado en esa foto del pasado. Con respecto a ese espacio de Comú, el soberanismo tenía algunos deberes pendientes y entre las labores de estos dieciocho meses aún quedan muchas cosas pendientes. Ese espacio de Comú me produce muchas contradicciones. Respeto todas sus opiniones y posturas, pero me han decepcionado en muchos sentidos. Hace seis años, estuvimos juntos en las plazas diciendo que había que superar el régimen de 1978, apelando a la desobediencia civil. Y entiendo la complejidad del tema. Es un espacio muy plural y coral, donde creo que hay tres sectores. Un sector, siendo claramente autoderminista aunque no independentista, dice que hay que hacer un referéndum ante este régimen que prohíbe la expresión de la gente; hay otro tercio que llama a la consulta del fin de semana, y está un último tercio, con Iniciativa a la cabeza, que está claramente en contra. Además, tiene una serie de contradicciones surgidas como consecuencia de la gestión institucional; por ejemplo, gobiernan el Ayuntamiento de Barcelona junto con el PSC. Sé que en tiempos de conflicto y de polarización la ambigüedad se paga cara; otra cosa diferente es la duda. Está bien criticar el soberanismo y decir eso de «así no», pero que nos digan cómo. Para decirlo con palabras de Isaac Rosa, cómo se hace ese referéndum-unicornio. La lucha actual es para ganar el derecho de autodeterminación. Yo, si gana el no, continuaré trabajando de igual forma al día siguiente. Pero me sorprenden las contradicciones del proceso. Mañana [el miércoles pasado] tengo un acto con Xavier Trías mientras participo en el Ayuntamiento de Barcelona en una comisión anticorrupción. Pues en este proceso estoy más próximo a Xavier Trías, aunque sus objetivos sociales sean muy distintos. Y, aunque me apene, estoy lejos de la postura del Ayuntamiento de Barcelona en esta cuestión. Finalmente, quiero añadir que no me gusta eso que dicen:  es decir, que cuando ellos ganen se resolverá esto. Gane quien gane, ha de reconocerse y respetarse el derecho de autodeterminación de los pueblos. A mí me gustaría hablar hoy con Jordi de independencia sí o independencia no, porque esa discusión es mucho más interesante, y no tan plana como parece. Porque yo no estoy luchando para construir una jaula parecida a la que tenemos hoy en día.

J. E.- David ha dicho "si el 1 de octubre gana el no", pero él sabe que eso es absolutamente imposible. Porque hay tres fuerzas políticas, y la mitad de otra, pidiendo a sus votantes que no participen. Por tanto, ¿cómo va a ganar el no?

D. F.- De acuerdo. Era una hipótesis ucrónica sobre una hipotética victoria del no.

J. E.- El principal objetivo actual de quienes convocan el referéndum es movilizar al menos el 20 % del voto partidario del no. Esto es, si hay un resultado 80-20 %, sabes muy bien que eso no es Cataluña. Lo dicen todas las encuestas. Por tanto, ahora están intentando seducir para atraer a quienes hipotéticamente iríamos a votar que no, pero este intento seductor llega demasiado tarde. Por tanto, evitaría estas frases, porque todos sabemos que hace referencia a hipótesis imposibles. Estoy de acuerdo con David, por otro lado, en que ese espacio de Comú es plural. Hay gente soberanista y partidaria del referéndum, hay gente partidaria de otro tipo de referéndum, y también los hay partidarios del no. En cuanto a la fuerza parlamentaria actual, hay que decir que el otro día se abstuvo y que, por tanto, no se les puede considerar como favorables a esta Ley del Referéndum.

D. F.- Tampoco están en contra.

J. E.- No, pero se abstuvieron. A veces los datos no son de nuestro gusto, pero son así. Los Comunes tienen también su interés electoral en este juego y miran más allá de este momento en que les ha colocado la historia. Porque este referéndum es una piedra en el zapato y no desean que ésta sea la próxima pantalla. ¿Qué pantalla querrían? Unas elecciones: autonómicas o lo que se quiera. Claro, los independentistas nos dijeron eso hace tres años, que la pantalla del referéndum ya había pasado, y, por tanto, al menos sí que me gustaría debatir sobre todos estos cambios en la hoja de ruta. Porque hemos tenido muchas hojas de ruta, y las que nos faltan. Parece que si no nos interesa la hoja de ruta, se puede cambiar y que, además, la gente se queda callada. Pero, oye, tú nos has prometido otra cosa, no puedes estar cambiando continuamente. Y, por tanto, que los Comunes cambien o improvisen su hoja de ruta y que busquen un lugar especial para que todo esto pase lo más rápidamente posible... Pues, está bien criticar esta postura, pero si la cuestión es cambiar las posturas y las hojas de ruta, otros han hecho las de dios. Hay ahora gente maravillada con el referéndum que hace poco decía que esto era ya algo del pasado.

I. P. - De todas formas, Jordi, actualmente no hay en España condiciones para hacer el referéndum que propones y no sabemos si las habrá dentro de diez años. Por tanto, ¿qué alternativa tienen los catalanes que, aunque voten que no, quieren votar?

J. E.- Para superar debidamente lo que hay en Madrid, creo que hay que realizar aquí un esfuerzo para ampliar la base. Tras el 27 de septiembre, ese fue el mensaje: ampliar la base. Quizá David me corrija, pero creo que desde aquel día la base del independentismo no se ha movido. El intento seductor del independentismo ha sido muy malo. Los Comunes, en otra situación, se apuntarían a la convocatoria del referéndum. ¿Por qué no esperas a que suceda eso para tener una mayor legitimidad? Me parece que han actuado con demasiadas prisas. Si el otro día ese espacio político hubiera apoyado la Ley del Referéndum, estaríamos hablando de otra cosa. Pero eso no ha pasado, porque la seducción ha sido nula y el independentismo (y ahí meto a la CUP, a ERC y a Convergencia) ha tenido mucho miedo; viendo que en las elecciones generales ganaron los Comunes, pues se han asustado. Y en vez de atraerlos, han querido derrotarlos. Y, por tanto, en esta situación es muy difícil ensanchar las bases del proceso.

D. F.- Es una cuestión de matices y yo no voy a corregir lo dicho por Jordi. Se aprende más de la autocrítica que de los halagos. En ese esfuerzo por ampliar la base, Ómnium hizo una campaña, denominada Luchas Compartidas, y me gustaría destacarla. Yo he trabajado ahí como asesor y el proceso no ha hecho un trabajo significativo de atracción. Es cierto que en este pueblo hay un 40 % que vive fuera de las dinámicas del país y que el propio autonomismo lo ha marginado voluntariamente...

J. E.- Fuera del país o fuera del proceso...

D. F.- No, digo fuera del país. Se ha establecido una lógica clientelar y ahí se ha destacado que son las élites quienes deciden y que el pueblo solo tiene que obedecer. Es una pasividad social y política forzada, para que ese sector quede al margen.

J. E.- No entiendo, David. ¿A qué sector te refieres?

D. F.- Hablo de los subalternos, de aquellos que se han movido dentro de la lógica de la abstención.

J. E.- En las elecciones del 27 de septiembre, ese sector se redujo al 20 %. Participó el 80 % de la ciudadanía. Ese sector que hasta entonces había decidido no votar, se quedó en un espacio muy reducido. Hubo una gran movilización en esas elecciones.

D. F.- Sí, pero ese 20 % no es monocolor. No, si echamos un ojo al mapa de la abstención, en unos núcleos concretos es mucho más grande, y ahí el factor de clase juega un papel muy importante. Yo reivindico la participación de ese sector.

J. E.- El incremento de la participación de los ciudadanos de las periferias fue mucho mayor en las periferias de Barcelona y Tarragona que en otras partes. Esa gente, que hasta entonces tenía decidido quedarse en casa, fue a votar ese día, entendiendo que estaban tocando algo que era importante para ellos.

D. F.- Y lo que quería decir sobre los Comunes. Ellos no están solo a merced de las seducciones y presiones de las que puedan ser objeto, porque también hay una convicción política. Y creo que hay mucho tacticismo electoral también por convicción. Dolors Sabater ha dicho que abrirá los colegios electorales de Badalona, porque cree en ello. Y otros no. Y ha habido grandes obstáculos políticos dentro. Está bien pedir el debate democrático y, al mismo tiempo, impedir democráticamente a la mitad de tu grupo que pueda exponer su postura política. Me parece una contradicción absoluta.

J. E.- ¿Cuándo sucedió eso?

D. F.- En el debate de la semana pasada. No les dejaron hablar a Joan Giné y a Albano Dante, porque la mitad del grupo era contraria a la postura oficial. Y se levantaron y, finalmente, fue la CUP quien les cedió la palabra a esos parlamentarios.

J. E.- Ya que lo citas, no me pareció nada bien que la CUP tomará parte en el conflicto interno de otro grupo parlamentario de esa manera. La CUP y Convergencia les dieron la palabra, y a mí me llamó la atención que grupos políticos que no se muestran de acuerdo en nada lo hicieran en eso. No me parece bien que hurguen en esa herida, porque estaba claro que la postura de CSQP había sido un circo, y no me pareció elegante ayudarles a que se desangraran.

D. F.- Yo no lo veo así. En CSQP hay dos posturas contrapuestas en esta cuestión.

J. E.- ¿Y por qué tienes que hacerlo más evidente?

D. F.- Porque es una paradoja y un intento de mostrar hasta dónde llega el proceso. Para demostrar que no hay democracia interna.

El mínimo del referéndum

I. P.- ¿Cuál debería ser el resultado de este referéndum para que fuera tenido en cuenta por las cancillerías internacionales?

D. F.-Creo que la autoexigencia democrática del independentismo no es perfecta, porque la perfección es una cosa tiránica, pero la exigencia ha de ser constante. Hace tiempo que Jordi Muñoz manifestó que el soberanismo debía plantear con qué participación y resultado puede continuar la hoja de ruta, modificada, adaptada o como se quiera. Y es verdad que nadie ha dicho nada y pienso que sí, que la mayoría y la participación son importantes. Yo en su momento, medio en broma, dije que el mínimo debía ser un 55 % y me tocó recibir por ello. Pero estamos en el ámbito internacional y, por hacer referencia a un mínimo fijado por el Derecho Internacional y en un espacio alejado de España como Montenegro, en los procesos de posguerra, etc.... Y por tanto, el 55% como mínimo... Pero actuar en una situación excepcional como si fuera normal es algo ucrónico y utópico. Garantías sí, pero ¿quién está reventando las garantías? ¿Quién está poniendo todo un ejército de fiscales, jueces y guardias civiles? Para mí, toda esa lógica demofóbica es la principal contradicción. La batalla democrática es la principal batalla. Y espero que en esta batalla democrática también nos encontremos con los Comunes, confío en ello. Cuando llegue la acometida represiva, sé que estarán ahí. Y también algunos disidentes de Iniciativa y del PSC, porque 70 concejales de ambas formaciones han anunciado que participarán en el referéndum. También hay quien dice que hay que avanzar con lo que sea, porque el fin justifica los medios. Yo no estoy de acuerdo con esta afirmación.

J. E.- Yo diría que el fin, más que los medios, justifica los miedos. Has hablado de disidencias, y me gustaría hablar de las hipotéticas disidencias a favor del sí, porque nunca citáis las que hay en ese hipotético bloque partidario del sí. Porque habrá gente que ha votado toda su vida a CIU y que el 1 de octubre no se moverá de casa.

D. F.- Me parece que se ha hablado mucho de los vaivenes y de los desacuerdos dentro del soberanismo. Cuando se apartó a Mas y Puigdemont tomó posesión del cargo, del continuo pressing CUP...

J. E.- Me refería más a la gente de la calle, no a los movimientos de alto nivel que ha habido en los partidos. Hablaba de estas disidencias. Sé que se ha movido mucha gente en Convergencia que no está de acuerdo con el camino que ha tomado ese partido. Y en cuanto a los mínimos del referéndum, creo que será exitoso para el independentismo. La imagen de ese día va a ser muy potente, porque el independentismo ha logrado la capacidad de obtener unas imágenes muy efectivas, y nos volverá a sorprender, aunque se cierren los colegios electorales y se precinten o se lleven las urnas. Que sucediera esto, evidentemente, sería espantoso y desastroso. La fotografía de gente que quiere votar en una plaza también es muy potente. Claro, en esa plaza también habrá mucha gente que se habrá quedado en casa, y eso no aparecerá en la fotografía, porque en Cataluña, más que una mayoría silenciosa, hay una mayoría invisible. Y esa mayoría silenciosa solo se mueve en las citas electorales habituales. Y entonces su presencia también sorprende al propio independentismo. Y en cuanto a las garantías... Se dice que será un referéndum como los de toda la vida. Los eslóganes serán hermosos, pero no son ciertos. Yo, hoy en día, no sé dónde debo votar, no me ha llegado ninguna información, no he visto un solo cartel a favor del no en la calle, no hay ningún debate en la televisión. Y como no veo nada de esto, y como no hay estas garantías, hay un déficit, y por lo tanto no es un proceso de referéndum como los de siempre. Quienes se han apropiado del término democracia para sí no están haciendo la labor necesaria para canalizar esto y es algo que me sorprende.

I. P. -Pero las fuerzas mayoritarias en el estado, PP y PSOE sobre todo, no desean entrar en esta confrontación democrática. Por tanto, será muy difícil que haya un referéndum homologable.

D. F.- Te has referido a un referéndum como los de toda la vida, pero no sé si votaremos en una urna o en una caja de zapatos. Será como los de toda la vida el día que podamos votar en un referéndum al estilo británico.

J. E.- Luego he de referirme a otra cuestión sorprendente. Es el bloque del sí quien está organizando este referéndum. En los colegios electorales no habrá interventores de los partidos custodiando los resultados y labores similares. Ahí solo estarán los partidarios del sí y no digo que vayan a perpetrar un pucherazo. ¡No tendrán necesidad de ello! Pero hay una liturgia electoral habitual que no existe y deberíamos comenzar por reconocerlo. Y los partidarios del sí deberían decir claramente que en este referéndum es imposible que gane el no. Por lo tanto, ante esto, ¿qué tipo de garantías necesitamos?

D. F.- Pocos desacuerdos, pero ¿quién echará por tierra esas garantías? ¿Quién ha suspendido la Sindicatura Electoral aprobada por el Parlamento? ¿Quién está buscando urnas y persiguiendo imprentas?

J. E.- Estoy totalmente en contra de esa persecución. Pero como ciudadano quiero saber quién pondrá las urnas, quién las ha comprado, si se han utilizado o no mis impuestos para ello. Esa información básica no está llegando.

I. P.- ¿Es evidente que todo eso está siendo perseguido judicial y policialmente, no?

J. E.- ¿Y qué dirán sobre ello dos minutos antes de que comience el escrutinio? Y me perseguirán igual los siguientes dos minutos. Es muy peligroso organizar un referéndum por astucia. Han de organizarse con la mayoría cualificada necesaria, aunque la otra parte esté en contra. Y hoy por hoy no existe esa mayoría.

D. F.- Con mayoría cualificada, la fiscalía actuaría de igual modo.

J. E.- Quizás, pero entonces habría más gente a favor de su convocatoria.

D. F.- Por supuesto, pero la prohibirían igualmente. Y les dirían a los funcionarios lo mismo que les dicen hoy, que perderán su trabajo para siempre.

J. E.- Pero en esa labor tendrías no solo al bloque independentista, sino a toda esa gente que está entre Pinto y Valdemoro. Y nos daría legitimidad para avanzar. Y creo que ahora no es así. Para mí que también internamente deberíais afrontar esa carencia.

D. F.- Bueno, creo que entre las fuerzas soberanistas hay voluntad de que haya muchas opiniones y una mayoría plural, transversal y contradictoria. La cuestión radica en dónde pones la mirada y qué priorizas. Ante un estado empeñado en que no se haga, ¿qué haces? Afortunadamente, el soberanismo no ha roto un plato. Es decir, siempre ha respetado los derechos civiles y no ha violado el derecho de nadie. Ha habido opiniones inaceptables, canibalismo en las redes sociales... Pero no me iré a los extremos de ambas partes. Hay que respetar a la minoría, ¿pero y a la mayoría? Porque el que no se haga el referéndum revienta la mayoría social, política y parlamentaria de este pueblo.

J. E.- ¿Por qué no habéis tenido esa mayoría a la hora de aprobar la Ley del Referéndum?

D. F.- Porque hay algunas estrategias políticas para aminorarla. Yo también podría ir duramente contra los comunes desde una perspectiva de ruptura democrática. Pensaba que todos estábamos en ese esquema y, además, abre una puerta para una profunda crisis del PP, por ejemplo, para una fase que desea toda la izquierda social. Pero el panorama es otro diferente. Y digo esto desde una formación política que no pone en marcha el contador electoral.

J. E.- Eso es lo mejor que tenéis. En este proceso la CUP ha sido la fuerza más coherente. La CUP no teme pasar de diez a tres escaños y eso le da una libertad impresionante. Es algo de lo que carecen los demás partidos y hay que reconocérselo.

D. F.- Hay otra cuestión curiosa en la articulación del no. El estado ha cortado la posibilidad de una articulación del no y es una lástima, porque sería hermoso tener un debate democrático sobre la independencia. Han dado de sí en la calle lo que han dado de sí: reunieron a 30 000 personas, según lo dicho por el delegado del gobierno Llano de Luna.

J. E.- Pero no nos metas en ese saco, es algo insultante...

D. F.- No, no... No es insultante. Ellos reflejan la postura contra el referéndum y movilizan lo que movilizan.

J. E.- Claro, porque ese espacio tiene muy poca representatividad en Cataluña.

D. F.- Bueno, echando para atrás, la postura contra el referéndum, la que apoya el estado, y la legitimidad que esa postura tiene en Cataluña, tiende a cero. Es decir, esa postura no tiene base social, en cuanto a capacidad de movilización al menos. Y eso es un factor en política. Diré lo mismo que dijo ayer Jordi Cuixart: yo quiero urnas para quienes deseen votar a favor y en contra. Y no lo digo porque esté seguro de que vayamos a ganar, no; mi único enemigo político es aquel que quiere quitarnos el derecho de voto. Es decir, el estado y su estrategia.

J. E.- Totalmente de acuerdo en cuanto a romper algunos muros del estado. Gracias al programa de televisión (Salvados), he tenido la suerte de analizar y denunciar muchas instituciones del estado y de mostrar la vergüenza que nos produce su forma de trabajar. Empezando por el Tribunal de Cuentas, porque era nuestro primer programa y porque nos enseño cómo trabajaban. Entonces los independentistas nos aplaudían con las orejas. Como hace poco con los programas sobre Villarejo y Castor. Pues Salvados también tiene el derecho de denunciar las cosas de nuestro entorno más cercano que no nos convencen, porque el 90 % de quienes lo hacemos somos catalanes. Claro, cuando se habla de estado demofóbico, yo haría algunos matices, pero, de todas maneras, me resulta sorprendente querer la creación de otro estado y, a la hora de aprobar la primera ley para la desconexión, tener poco en cuenta lo que yo considero una democracia. Y no quiero comparar planos, pero comenzar con esos cimientos me preocupa.

I. P.- ¿Pero no hay una estrategia para embarrar y ensuciar el debate para que los resultados posteriores carezcan de validez o legitimación ante la comunidad internacional?

D. F.- Creo que hay diferentes objetivos y que la inteligencia colectiva nos obliga a diferenciar unos y otros. Yo quiero un país en el que las críticas de Jordi Évole nos ayuden a mejorar y otros, seguramente, están actuando con otros objetivos. El principal desacuerdo con Coscubiela [Iniciativa] es que centra todo en eso y pierde todo el contexto. «Hoy habéis perdido toda la autoridad moral», nos echa en cara. La gente no ha perdido la autoridad moral. Los dos millones de personas que han aguantado todos estos años no han perdido autoridad moral. Creo que merece gran respeto que dentro de esta Europa haya un proceso especial que promueva una estrategia democrática, movilizadora y persistente... Que haya abierto de cuajo el régimen autonómico y haya cambiado muchas cosas. Y tened en cuenta que la mitad de esta sociedad vive ya en otro ámbito muy diferente. Y no hay nada de odio ni rencor en la calle. Y eso de la crispación en los medios no es más que parte de la estrategia comunicativa del estado.

J. E.- Y sin ningún fundamento, además. Porque cualquiera que paseara ayer por Barcelona sabe que eso no es así.

D. F.- Y otra hermosa lección es ver cómo gente de todas las edades y de todos los sectores ha aceptado la herramienta de la desobediencia. Y voy a darle la razón a Jordi en otro punto, además para reivindicar lo que han hecho algunos cargos de la CUP. La desobediencia civil se basa en acciones públicas. Asumes las consecuencias de tus actos: asumo que me he convertido en insumiso y que me encarcelarán dos años y medio. Eso sucedió y fuimos 40 000. Por tanto, ante este referéndum semi-clandestino que se está levantando frente al ataque represivo del estado, quizá deberíamos priorizar lo que hicieron los alcaldes kurdos y aparecer todos juntos a favor de la desobediencia.

J. E.- Estamos haciendo un referéndum-gymcana. Día tras días encuentras papeles en la calle y te dicen qué debes hacer para superar la siguiente prueba y creo que los de la CUP también estáis sorprendidos con esto. Creo que si en vez de 10 parlamentarios tuvieráis 70, actuaríais de manera totalmente distinta e iríais de cara.

D. F.- Esa es una discusión muy interesante. Pero, bueno, la organización del referéndum le corresponde a un ejecutivo. Ahora, como he dicho, apelando a los principios de la desobediencia civil, es mucho más eficaz actuar de manera transparente.

J. E.- Porque, llegados a este punto, ¿qué haces disimulando? ¿O a quién pretendes engañar? Me parece sorprendente este modo de actuar. Los de la CUP lo harían de manera mucho más transparente; ¿por qué? Porque llevan toda la vida en la desobediencia.

I. P.- ¿Qué pasará el 1 de octubre?

J. E.- Que llegue cuanto antes el partido Barça-Madrid para que hablemos de otras cosas. Esto es tremendo; llevamos cinco años y está siendo todo muy pesado. Que David y yo dediquemos hoy a este tema tantos minutos, a ver si es legítimo o legal... Es muy pesado.

I. P.- Puede que esté puesta la base para comenzar a construir un estado independiente. ¿Aceptarías ser ciudadano de la República de Cataluña tras este proceso?

J. E.- Tras este proceso concreto, no. Tras otro referéndum posterior en el que se nos invite a votar a muchos que no votaremos el 1 de octubre, y si gana el sí, por supuesto. Creo que tras esto seguiremos como estamos. Habrá 40 lecturas diferentes. El Gobierno de España dirá que ha votado poca gente, que no hay garantías, y que el recuento de votos lo han hecho ellos. Los del otro lado te dirán que ha sido una gran movilización que ha desobedecido al estado de manera valiente y que es vinculante para declarar el Estado de Cataluña. Y otros dirán que es el momento de acordar un referéndum de verdad. Desgraciadamente, no será la pantalla definitiva.

D. F.- Yo diría tres cosas: que ese día no acabará nada, que no hay un final del cuento o el día de la victoria final. Por otro lado, que en la dialéctica histórica y en la historia de las luchas sociales solo hay tres opciones: ganar, perder o empatar. Y, finalmente, que la clave de la reivindicación de la Assemblea de Catalunya para salir del franquismo, es decir, la lucha en pro del derecho a la autodeterminación, ya está ganada. Lo que está en entredicho es cuándo y cómo. Creo que ahora viene esa lucha democrática y que el 1 de octubre pueden pasan miles de cosas. Esa noche será larga, cada uno hará su propia lectura y habrá que seguir. Mi objetivo es abrir las puertas a un proceso constituyente y, tras 86 años, tener las bases para poner en marcha la república que entonces no nos dejaron.

J. E.- Pero David, ¿tú crees realmente que con un referéndum de este tipo puedes abrir un proceso constituyente?

D. F.- Bueno, un proceso constituyente no es un estado propio.

J. E.- Sí, pero ¿crees realmente que con esta base puedes llegar a esa fase? Hace poco el mensaje que escuchábamos del independentismo es que debíamos conocer la realidad de Cataluña, las áreas metropolitanas, las zonas rurales, las cabezas de comarca, cómo están todas mezcladas... Y, cuidado, porque sin hacer todo eso, tirar hacia adelante con el apoyo del 50 % puede suponer una ruptura. Eso lo decían los independentistas. ¿Se puede plantear con esto un referéndum? Sí, claro. Es necesario, nos lo merecemos. Pero no éste y no así.

El atentado de agosto

I. P.- Cambiando de tema, ¿cómo afectará el atentado de agosto a la sociedad catalana?

J. E.- Lo mejor que se ha escrito sobre este tema lo escribió David, en caliente, en el diario Ara (No passaran). Y yo hago mío lo que se decía allí. Ese atentado nos dejó a todos perplejos y, a pesar de eso, que alguien escribiera lo que escribió David me pareció tremendo.

D. F.- Me costó mucho. No sabía qué decir. Fue un intento frágil y quebradizo, dicho con la boca pequeña, viendo cómo está todo el mundo, Le Pen, Putin y los demás... Desde la lógica antiterrorista, que el lema de la manifestación fuese la paz y la ausencia de islamofobia y que la imagen fuera la de un imán abrazado a unos padres que han perdido a su hijo, la reivindicación de que no tenemos miedo, a pesar de saber que todos tenemos miedo. Y, finalmente, que tomara la palabra Ripoll y una hermana de los autores del atentado, pues creo que es un mensaje humanista y civilizado y que, en esa medida, frágil, como todo mensaje de ese tipo. Por otra parte, hablaría de la normalización de las ejecuciones extrajudiciales. Y, como paradoja, yo deseaba ese grito de Barcelona más azul, en el sentido de azul-refugiado. La nuestra es la capital europea donde se hizo la manifestación más grande en favor de las personas refugiadas. Aquellos días los pasé muy preocupado. Todos sabemos cuáles son las consecuencias de la seguridad y todavía las estamos pagando.

J. E.- Tenemos que felicitar, desde el punto de vista del racismo, a la sociedad que estamos construyendo. Lo hemos hecho bien, o al menos mejor que en otros sitios. Y no quiero decir con esto que no haya racismo. Hablaba de racismo viendo lo que está pasando en Francia, Inglaterra, Austria, Estados Unidos. Creo que deberíamos darle una medalla al profesorado de la enseñanza pública. Han hecho un trabajo sobresaliente en los colegios, en los institutos; el ratio de los hijos e hijas que vienen de fuera es muy grande y el trabajo de integración que están llevando a cabo es impresionante. El trabajo de las familias, de las cuadrillas, de los equipos de fútbol, etcétera también está bien, pero lo de los colegios es algo digno de ser destacado. La respuesta más relevante del pueblo de Barcelona es la del día siguiente y ese grito repetido de No tenim por [No tenemos miedo]. Me parece un tremendo error que el PDCat utilice ese lema este fin de semana para el referéndum; eso no, eso es de todos, no lo toquéis. No me gustó la manifestación. En la mega-manifestación de la Diada se guardó un minuto de silencio en recuerdo de las víctimas del atentado y qué pena que no se hiciera algo similar en la movilización organizada a tal efecto.

I. P.- Ya lo habéis dicho, pero en estos casos lo que llega de los medios es, finalmente, lo hecho por los mossos. Y ahí llama la atención que no se critique la muerte de los yihadistas. ¿Se podía evitar?

J. E.- Utilizando el lenguaje policial, se criticó más cuando abatieron a los miembros de ETA, Erezuma y Monteagudo, tras el atentado de Vic. Y eso a mí me preocupa. Escuché ayer al fiscal José María Mena decir que hemos alabado a los mossos porque mataron. Y esa frase me da que pensar. Creo que sería más efectivo para aclarar lo sucedido que en vez de abatir de la manera en la que lo hicieron al último terrorista de Subirats, le hubieran provocado una herida menos grave, hubieran venido los TEDAX, hubieran visto que no tenía explosivos en el cinturón y fuera arrestado para ser puesto a disposición judicial. Hemos decidido no criticar eso y, además, ese discurso puede resultar sorprendente y alarmante para mucha gente. Es decir, que hay que matar. Y no he dicho nada de lo de Cambrils. Hay una grabación y genera muchas dudas. Pero no ha habido debate. Y yo pido, al menos, que haya debate. Es decir, que como sociedad no podemos aceptar esto. Pero, claro, cuando mediáticamente conviertes la persecución de los malos en un vídeo-juego, porque viendo los informativos de aquellos días era eso lo que parecía, un vídeo-juego, desde los medios de comunicación estamos fomentando, entre otras cosas, unas ganas de abatir. Y eso nos lo teníamos que hacer mirar. No hay más de tres o cuatro artículos en la prensa sobre ello; es decir, no canalizamos ni siquiera un espacio para la duda. Y, al mismo tiempo, alabamos a los policías que han hecho eso, porque los han eliminado bien, pronto y eficazmente.

D. F.- 150 % de acuerdo. Hay un riesgo: la infantilización de la sociedad. Esto es, que la sociedad piense que el problema ya se ha solucionado. Y no es así. Oriente Medio es un polvorín, el arabismo es un laberinto, Siria es un avispero y esa discusión es necesaria. Alba Rico lo dijo muy bien: el 17 de agosto es una victoria del mal y una doble derrota del bien, del estado de derecho. Yo quiero que se juzgue a los responsables, sin pena de muerte. Ese es mi deseo desde la Revolución Francesa. Y si institucionalizamos que eso no va a ser así, hay una degradación democrática, social e institucional. No sé si es así en el primer caso citado, pero, en el segundo, creo que se podía evitar. Había un tipo en solitario, que no sabía ni dónde estaba, y era muy evidente que su cinturón era falso. Creo que, con los medios de la Policía, hay otras opciones. En Noruega, Breivik hizo una matanza de jóvenes laboristas desde una perspectiva identitaria fascista. Y, a continuación, buscó un abogado laborista. Imagínate en qué situación se encontró aquel hombre. Se fue a casa con la duda, lo consultó con su mujer y ella, enfermera, le dijo: tienes que ocuparte de su defensa; en mi caso, si hubiera venido al hospital, lo habría curado. Creo que deben de darse explicaciones en el Parlamento. Y no estamos protegidos. Estos últimos cinco años ha habido 30 000 cadáveres en el Mediterráneo. Esto sucede diariamente en Nigeria, Siria, Irak... Y aquí hay responsables de ello y la sombra de los tres de las Azores es muy alargada.

J. E.- Arnaldo Otegi me dijo una vez una frase: hay que ser efectivos en la protesta. Hay muchos puntos en los que no estoy de acuerdo con él, pero hice mía esa frase.

La integración

I. P.- Antes hemos hablado de integración y vosotros dos sois hijos de emigrantes españoles. ¿Cómo os ha influido ese hecho en vuestro carácter catalán y en el desarrollo de vuestra personalidad cultural-nacional?

D. F.- Caben dos lecturas. Yo no soy nacionalista. Soy independentista y reivindico la libertad política de mi pueblo, pero solamente eso. Es verdad que el nuevo mundo que se está construyendo produce preocupación, el auge del fascismo y del chauvinismo, la infrahumanización de las personas y la pérdida de derechos. El discurso de quien a día de hoy me llama charnego es españolista. Hay que celebrar todas las oleadas de emigrantes que hoy componen la realidad de la nación catalana: aquellos 600 000 que vinieron entre 1910 y 1940 huyendo de la pobreza, aquel millón y medio -creo que ahí estamos Jordi y yo- que vino entre 1940 y 1971 y, más interesante aún, el millón y medio que ha venido estos últimos quince años. Me da la razón al estar orgulloso de mi sueño internacionalista, sabiendo qué violación de derechos sufren esos migrantes, en el mundo laboral, sanitario y en otros muchos campos. Y, por otra parte, citaría los vínculos afectivos que tengo con España. He dicho siempre, y a veces me he enfadado por ello con los independentistas, que nuestro único enemigo es un modelo de estado o una gestión concreta de estado. Tengo raíces zamoranas, iba todos los años cuando era joven y todavía hablo mucho con mi abuelo, y últimamente me pregunta a ver si le llamo de la cárcel (risas)... Ese vínculo afectivo, esa admiración por quienes perdieron la guerra en Zamora es fuerte y hay que trabajarla, porque la deriva nacionalista es muy peligrosa. Hay que acudir a las lógicas antifascistas. Es decir, como decía Bertolt Brecht, soy nacionalista dependiendo de quien tenga enfrente. Si tengo delante a Wert [exministro español de Educación], me dirá que soy un nacionalista radical, pero si está Diego Cañamero [miembro del Sindicato Andaluz de Trabajadores], tengo algo más que un amigo.

J. E.- Yo debo de ser uno de esos pocos ingenuos que todavía cree que otra España es posible. Me tomarán por tonto por decir esto ahora y en Cataluña. Pero lo creo realmente y reclamo el derecho a creer en ello. Tal y como hace diez años era impensable que hoy habría en Cataluña un movimiento independentista de este tamaño, espero que dentro de 20-30 años tenga la capacidad suficiente para reflexionar y votar, y que otra España sea posible. Estoy muy unido a otros movimientos que hay en España. El cambio puede venir por la izquierda, sin ir de la mano de todos esos que no creen en la igualdad entre los ciudadanos y en la justicia social. En Cataluña son necesarios esos compañeros de viaje y yo no necesito esas alforjas para ese viaje.

I. P.- Tú, David, estás inmerso dentro del mundo del independentismo, pero hoy las hijas y los hijos de aquellos miles de personas que vinieron de Extremadura y de Andalucía, ¿se están acercando al independentismo o todavía hay ahí una barrera infranqueable?

D. F.- Hay de todo. Ésta es una sociedad muy compleja y plural. La mirada a las periferias es siempre muy clasista. La CUP tiene unas 30 alcaldías, algunas de ellas significativas, Serdanyola, Ripollet, Berga, Badalona [compartida]. La trastienda del país y el cinturón rojo de una época...

J. E. - Debemos llamarle nuevamente cinturón rojo, ¿no? Hay dos elecciones que siempre han ganado las fuerzas de izquierda tanto en Barcelona como, en menor medida, en la zona de Tarragona. Quizá no sea tan roja, pero la gente está votando ahí nuevamente a la izquierda.

D. F.- Yo también llegué al independentismo desde una esquina, porque comencé militando en el comunismo, en 1992.

J. E.- Yo en 1992 iba a Fossar de las Mureras -al lugar en el que enterraron a los que murieron en la defensa de Barcelona en 1714-, y simpatizaba con ello. Luego, la vida me llevó por otros derroteros, sin saber que ese vínculo nos convertiría en amigos para siempre.

D. F.- Claro, porque ahí apareció Xavi Vinader.

I. P.- La situación de la izquierda en todo el mundo no es para echar cohetes. ¿Cuál es la alternativa para volver a ser un referente mundial en el futuro?

J. E.- Las CUP son alternativa [risas]... No tengo ni idea de cuál es la alternativa. El panorama es desesperado. La izquierda se equivocó en el momento en el que pensó que podía cambiar las cosas sin cambiar la economía. Y no es posible. Hasta que no haya una verdadera ruptura con el sistema económico, y hasta que los ciudadanos se lo crean, no podrá hacerse nada. La socialdemocracia ha conseguido algunos objetivos, pero, una vez establecida la sanidad y la educación universales y visto que han aflorado los límites del sistema fiscal, pues entonces hay que ser más rompedor. Y si es verdad que hay voluntad de crear espacios económicos alternativos, como por ejemplo este de Coop57 y que no sea una excepción sino algo más amplio, entonces daremos un salto cualitativo.

D. F.- De acuerdo. Ahí están los procesos latinoamericanos. Las barreras dolorosas de la troika, es decir, Grecia, Tsipras y Syriza, y otra paradoja más. Si tomas el programa de la izquierda, y el programa de la resistencia de De Gaulle en 1944 y el de la CDU democristiana alemana, cualquier gobierno actual europeo lo calificaría como radical. Todo eso se ha ido a freír espárragos. Hemos andado de derrota en derrota, pero a mí me preocupa la reconstrucción. Lo que limita al estado de derecho y a la democracia es el capitalismo, porque son incompatibles, ya que lo mercantilizan todo. Y la lucha por la victoria es la lucha diaria, esto es, el feminismo, el ecologismo, el cooperativismo y el municipalismo. ¿Dónde suceden las cosas? En los sitios donde se pueden dar cambios. Y la izquierda debe estar en las esquinas, en los barrios y en las plazas o no será la izquierda.

I. P.- En el mundo de los medios de comunicación también se están dando cambios muy rápidos. ¿Cómo lo véis?

J. E.- Eso depende del compromiso personal de cada uno. David está en un medio como La Directa; es decir, no depende de nadie. Se auto-financian y pueden sacar investigaciones que no encontrarás en ninguna otra parte. En mi caso, hago una hora en un transatlántico llamado A3 Media. Mis intereses y los de la empresa tienen poco que ver, pero coincidimos una hora a la semana. porque nos ofrecen una ventana. Ahí diremos algunas cosas que seguramente no les gustarán a nuestros jefes, pero gracias al amparo del pueblo, esto es, a la audiencia, hemos conseguido la libertad. De lo contrario no podríamos ir a Euskadi a hablar con todas las partes. La audiencia nos lo ha hecho saber así: «Te sigo, pero no te cases ni con tus jefes». Como dijo el periodista Huertas Clavería, Cada mesa, un Vietnam. Por tanto, la clave está en el compromiso individual y puedes conseguir la independencia con la auto-financiación o ganándote a la audiencia. El amparo que nos da la audiencia es una especie de defensa ante la tentación que pueden tener los jefes a la hora de censurar determinados contenidos. El programa no duraría, pero tendrían un problema a la hora de explicarse.

D. F.- Estado-mercado-sociedad... Los medios o están a merced del mercado o en manos del estado. Y creo que ahí es interesante meter la cuña de la sociedad para garantizar otros puntos de vista.