El dedo en la llaga

¿Mentira? ¿Esto es una mentira?

http://www.elmundo.es/2000/11/03/espana/3N0056.html

¿Nunca lo ha ocultado? Puede ser, pero el que hizo saltar la liebre no fue él, sino Ana Sagasti

http://elmundo.es/2000/11/05/espana/5N0081.html

¿Medios capitalinos? El Sr. Arzalluz no pensaba lo mismo en esta entrevista de 2004, curiosamente a un medio capitalino, "La Razón". El gran culpable es el "Diario Vasco" (ver la parte final):

http://www.borrull.org/s/noticia.php?id=34270&id2=2925

Curiosamente no le parecía tan malo el "Diario Vasco" en mayo de 2001: cuando su director financiero Santiago Oleaga fue asesinado por ETA Enseguida apareció el patriarca para repartir adecuadamente los papeles de buenos y malos

http://www.elpais.com/articulo/espana/Arzalluz/dice/sectores/Iglesia/buscan/escenarios/paz/elpporesp/20010525elpepunac_5/Tes

No es que merezca ya mucha atención el caballero ahora que esta felizmente jubilado, pero reconozco que a veces un repaso de sus declaraciones en la hemeroteca puede resultar francamente divertido.

 

Con permiso de D. Javier Ortiz voy a apuntar otra mentirijilla que corre por los ambientes periodísticos y supuestamentamente intelectuales de la Piel de Toro, y a los demás les pido disculpas por ser quizá demasiado prolijo...

Hace no mucho en uno de los programas que Sánchez Dragó dirige en TeleAguirre (el de literatura, no Diario de la Noche) no sé qué invitado hizo una desdeñosa alusión a "los nacionalismos periféricos" y sus supuestamente inconsistentes y condenables bases teóricas y D. Fernando contestó con un "sí clao, Herder, el Volksgeist y todo eso...". Cito esto no por dar leña en concreto s Sánchez Dragó, sino exempli gratia.

En efecto, a la hora de dar caña a los "nacionalismos periféricos" en general y el vasco en particular es de rigor citar a Johann Gottfried Herder (1744-1803) y su idea del Volksgeist o "espíritu del pueblo", supuesto inspirador de tales nacionalismos, henchidos de romanticismo irredento e irracionalidad... y de paso así ligados a una compañía tan poco recomendable como el nazismo, que habría bebido en las mismas fuentes, nada menos.

Pues bien, o hablan con mala fe o simplemente es que no han leído a Herder, a quien es injusto acusar de ser el inspirador de ningún nacionalismo excluyente. De hecho, era autor poco querido por el nacionalismo alemán del cambio de siglo primero y el nazismo después, ya que se le conceptuaba como "poco alemán" y encima había hablado bien de los judíos en sus libros...

Pero es que el dichoso palabro de Volksgeist no aparece ni una sola vez en sus por lo demás voluminosas obras. Vamos, que es como el "elemntal, querido Watson", que tampoco aparece nunca en las novelas de Conan Doyle protagonizadas por Sherlock Holmes. Ocasionalmente, y con poco entusiasmo, usa Geist des Volkes, traducción literal del francés "esprit du peuple" que los muy ilustrados Montesquieu y Voltaire usan hasta jartarse, y de quienes lo tomó. Y Voltaire es autor que gusta mucho a otro Fernando delebador de los nacionalismos periféricos, a Savater...

Una duda razonable: pero esta gente, ¿realmente lee antes de hablar de "Herder, el Volksgeist y todo eso"?

Alberto, repasa los enlaces (muy interesantes por otra parte) que tú mismo has puesto, porque en ninguno de ellos se ve que Arzallus "presuma" de RH negativo de los vascos; según afirma se limitó a repetir unas declaraciones de un antropólogo italiano que "le habían resultado curiosas", lo cual es muy distinto de presumir de nada, que es lo que Ortiz denuncia como falso.

Por otra parte, he oído hablar más del RH negativo a José Bono que a Arzallus, en su cansino discurso habitual de uso interno acerca de lo tolerantísimos que somos los castellano-manchegos en general y los albaceteños en particular, "donde nunca se mira el RH de nadie" (se ve que en Euskadi se exige pureza de sangre para acceder a un puesto de trabajo, no te jode...)

Caros, a gente como Unapiedra y semejantes no les pidáis ni precisión ni corrección en lo que toca a sus "convicciones": Lo tienen TODO MUY CLARO: "España y yo somos así, señora" (de no sé qué obra de Eduardo Marquina o de algún dramaturgo parecido... Ellos, que son tan eruditos, localizarán fácilmente esa frase, aunque ni sospechen cuál pueda ser su/s sentido/s...)

El libro que cita Arzalluz  es de los genetistas italianos, aunque mucha gente crea que es uno porque coparten apellidos: L. y C. Cavalli-Sforza, y está traducido y es bien accesible en castellano: Genes, pueblos y lenguas (Barcelona, Crítica, 1996, y reimpresiones). Apunto que no es nada "racista", más bien todo lo contrario, sino un curioso y bien documentado intento de recostruir la prehistoria de la especie humana.

La argumentación es bastate compleja, y además cito de memoria, porque el libro se lo dejé a alguien que no me devolvió, pero por lo que respecta a los vascos y el puñetero factor sanguíneo RH- esto es más o menos lo que dicen:

El susodicho factor es específico de las poblaciones europeas (en sentido lato, ya que también se encuentra en zonas próximas de Asia y África) y sus descendientes, y de hecho se encuentra en el continente, siendo la media de más o menos un 5% (sí, señor Bono, en consecuencia un 5% de los castellano-manchegos podrían pasar por "vascos-fetén"). Ocurre que en determinadas zonas (el País Vasco y parte del Pirineo, incluyendo Bearn y zonas de Aragón, Gales, Cerdeña, etc.) el índice se dispara y puede llegar a un 20%, un 30%... Apunto además a que es un factor que se transmite por vía materna.

La interpretación de Cavalli-Sforza es que en tiempos muy remotos, quizá en el neolítico, fuese el factor predominante de las poblaciones del continente europeo. Su mayor presencia en determinadas áreas no sería tanto un indicio de mayor "pureza" de la población local, es decir, de que no se haya mezclado, sino de una mayor estabilidad de la población: o sea, que en el País Vasco (y en Gascuña, y en Gales, y en el Alto Aragón...) habría habido un tronco de la población que ha permanecido ahí durante unos cuantos milenios, lo que no quiere decir que no hayan recibido aportes de población foránea, para nada.

Todo esto es obviamente muy interesante desde el punto de vista histórico, pero sería absurdo usarlo para justificar la oportunidad de la consulta (cada día más evanescente) de Ibarretxe o para conceptuar a todos los vascos de racistas y medio nazis, como tan a la ligera se hace un día sí y otro también.

Cuando se menciona al nazismo no sé si hay alguna razón para ocultar su nombre completo, naxionalsocialismo. Como la alternativa KAS de ETA tiene una S que no es otra cosa que socialista.

No es por nada, sólo para clarificar que hay de todo en todas las familias y no santificar algunos términos. No digamos nada de regímenes dictatoriales. No todos, ni mucho menos, han sido de extrema derecha nazi o fascistoide. Y de las dictaduras que quedan, haber de qué ideología dicen que son una gran parte de ellas. Y algunos que se dicen demócratas los apoyan, o ven con simpatía,  sólo porque son de izquierdas.Totalitarismos hay de ambos extremos. Los tenemos también hoy en día en el estado español.

Javier, precisamente esa es la cuestión, Arzalluz no "presume", pero es que tampoco la prensa le acusó de "presumir", sino de aquello que obviamente estaba haciendo, que era asociar una decisión política - autodeterminación o independencia -  a un hecho biológico. La palabra "presumir" la saca a colación el Sr. Ortiz, en mi modesta opinión sin venir a cuento para nada.

Así es, lo peor de las mentiras está en quienes las creen... muchas veces porque ya las querían creer de antemano.

Perdona que te lo diga, Alberto Unapiedra, pero hace falta tener rostro.

Las palabras de Arzallus, que no pasaban de ser una anecdota, las llevan explotando desde hace ocho años toda la tropa de la cruzada españolista. No solo acusan a Arzallus de "presumir" de RH negativo, es que hay zopencos que te dicen que el PNV es un partido racista que quiere exterminar a todos los de RH positivo. Haz una busqueda en Google, y veras que risa.

http://www.google.es/search?hl=es&rlz=1T4HPEA_esES241ES241&q=pnv+vascos+%22rh+negativo%22+racista&meta=

Arzallus dice, UNA VEZ, que los vascos tienen un porcentaje de RH - mas alto que el resto (obvio y archisabido). Empieza el coro de fariseos, rasgandose las vestiduras ante el "racismo" de Arzallus. De ahi saltan a desprestigiar al PNV en bloque y de ahi, a todos los nacionalistas que no militen en el PP y la Falange. Pasan ocho años y todavia el dichoso RH es uno de los comodines favoritos de los fachoides españoles, cuando quieren disfrazarse de tolerantes y super-democratas.

Y ahora resulta que no, que nadie ha manipulado las palabras de Arzallus, que la reaccion de la prensa (y de los humoristas, y de Jose Bono, y de los bocazas de la radio) ha sido razonable y mesurada.

Hace falta tener mas rostro que un hipopotamo con paperas.  

Por favor, el apellido es "Arzalluz", acabado en "z".

Por lo demás, poco que añadir a lo expuesto por Asturchale; si tal, un epíteto más de "jeta" dirigido a Unapiedra, por intentar, de nuevo, hacernos comulgar con ruedas de molino tras haber (h)errado clamorosamente con su primera intervención.

Y ojo, que las palabras de Xabier venían a cuento (durante la inauguración de un batzoki, si no recuerdo mal) de respuesta a aquellos que niegan el carácter de "pueblo" a los vascos.

En fin, que no está mal dejar que los fascistas estos que van de cosmopolitas se desfoguen a gusto: cada vez que abren la boca, o cogen la pluma, crean mil nuevos abertzales.

Es curioso, Arzalluz sin RH negativo, como Hitler sin rasgos arios. Con tal de autoafirmarse como pueblo con características propias, se llega a unos absurdos de aupa.
Que no pase de romper cristales y marcar los negocios españoles (como otrora "judios" en Alemania), que no pase por señalar en dianas a los "cipayos", que no pase de que muchos tengan que emigrar cual diáspora hasta que sólo queden verdaderos patriotas en la patria. Que no pase de ahí.
En Alemania llegaron más lejos.

Hombre Nkeer, deje ya de interrumpir su medicación, que decir chorradas hace feo, pero dejarlas escritas donde cualquiera pueda verlas... es muy indicativo de imbecilidad.

Nkeer, lo de hacer pasar por persecución subrepticia del nacionalismo gobernante lo que no pasan de ser obsesiones de cuatro majaras con el cerebro lavado (y no pienso entrar en discusiones bizantinas sobre quién ha sido el responsable de ese lavado) ya huele. Es más, los que pintan esas dianas suelen incluir también a gente del PNV entre los "cipayos". Por más que los papagayos de turno con sede en Madrid (desde luego mucho más cercanos a un nazi como Goebbels que cualquiera del PNV o el Gobierno vasco) se empeñen en afirmar que sólo los españolistas sufren presiones en Euskadi.

Alberto, no es la primera vez que se distorsionan las palabras de Arzalluz (gracias por la corrección, hesicastadelmonteAthos -curioso nick-) para mejor atacarlo. Recuerdo otra "equilibrada" información de no sé cuál canal de televisión, hace ya algún tiempo: en el "informativo" se daba la noticia de una entrevista condedida a una revista alemana, en la que al entonces presidente del PNV le habían preguntado por los derechos que tendrían los españoles residentes en un hipotético País Vasco independiente. Arzalluz les contestó que tendrían los mismos derechos que los extranjeros residentes en un país de la Unión Europea, y puesto que se trataba de una revista alemana citó dos ejemplos que los alemanes conocen bien: los turcos en Alemania o los alemanes en Mallorca. Pues ya tenías a continuación a los corifeos del PSOE y PP rasgándose las vestiduras porque, según ellos, Arzalluz consideraba a los españoles extranjeros en Euskadi, ciudadanos de segunda, y demás tonterías... por supuesto sin que los responsables del informativo hicieran nada por ofrecer un punto de vista alternativo. Que no hombre, que a Arzalluz, como a cualquier ser humano imperfecto, hay que criticarlo por lo que dice, no por lo que nosotros creemos que ha dicho.

Pues sí, el tal Nkeer se ha dado un atracón de Losantina vascófoba y está que arde, echando los demonios por la boca.

Lo de los bulos de la prensa es, como indica Ortiz en su titular, para no hacerles caso. A la patraña del Rh con Arzalluz hay que sumar miles: Por ejemplo ¿Os acordáis de las famosas fosas de Timisoara en Rumanía con miles de víctimas de la reprsión de Ceaucescu? Lo repitieron hasta la saciedad. Después se demostró que que era un cementerio de pobres y sólo había unas docenas. No se desmintió la noticia. Pero el dictador ruamno y su esposa, fueron asesinados con la complacencia del mundo mundial.

Lo de la famosa pinza entre IU y el PP, mientras los grandes acuerdos económicos eran consensuados entre el PP y el PSOE, también ha quedado para la posteridad y el deterioro de Anguita.

Recuerdo también unas declaraciones de Julio Anguita pervertidas por los medios del Grupo PRISA cuado se le adjudicó unas palabras en las que venía a decir que la OTAN atacaba Yugoslavia porque MIlosevic era socialista, cuando el sentido era otro...

Y así hasta hasta mil...

Saludos.

D.

Por propia definición, poco se puede saber de una organización clandestina que, además, por propia lógica de las cosas ha de estar penetrada por los servicios secretos de más de un Estado, servicios secretos en los que además, es muy lógico que actúe más de una agente doble, triple o hasta cuadruple.

El problema, en mi opinión, continúa sin ser ETA. El problema principal es la falta de un Estado social, democrático y de Derecho. Pero en fin, no olvidemos, que quienes se ganan la vida hablando, o escribiendo, como es el caso de don Javier Ortiz, por fuerza han de hablar o de escribir sobre algo todo el tiempo y sin descanso.

Saludos afectuosos,

 

La verdad es que esto es de locos y locas. Yo la referencia que tenía es que incluso IU-EB (su portavoz Angel Bao en el 2000) pidió a Arzalluz que rectificase sus declaraciones y calificó de "aberrante" que el presidente del PNV intente dar "un carácter genético a la historia del pueblo vasco" y a sus posibles aspiraciones políticas.

Lo del hipopótamo con paperas no es el peor insulto que he recibido en este blog, y lo cierto es que me ha hecho bastante gracia.. Pero me gustaría que los que me insultan se atuvieran por lo menos a lo que yo estoy diciendo o corren riesgo de incurrir en el mismo comportamiento que denuncian. El Sr. Ortiz  no ha hablado de una crítica injusta o de una mala interpretación, sino que ha empleado la palabra "mentira". Y yo tengo que insistir y volver a preguntar  ?qué mentira?

?Es mentira que el Sr Arzalluz hiciera las declaraciones, que aparecen en el enlace ?
?es mentira que  el Sr. Arzalluz estaba vinculando  decisiones políticas, repito, con una circunstancia racial?
Es mentira que el Sr. Arzalluz era un hombre público y por tanto sujeto a crítica por sus palabras o acciones?
Críticas que podían ser justas o injustas, en eso ya no entro ahora, pero suponiendo que el Sr. Arzallluz haya recibido críticas injustas, acaso ha sido el único?

Aunque aquí la que ha estado realmente sembrada es la tal hosticasta, o como se llame, que primero me llama jeta por incluir un enlace con esas declaraciones, que por lo visto Arzalluz no hizo jamás, y después nos dice que bueno, que muy bien, que en realidad "viene a cuento" definir una comunidad política por una circunstancia racial. Eso sí que es (h)errar ja, ja, ja,...

Javier.2008/03/26, estoy de acuerdo con usted en que también se señala a gente del PNV, ¿por demasiado tibios quizá? Y no, no me refería al nacionalismo gobernante (tal vez de los mejores gobiernos de Europa del sur), me refería al clima existente que obliga a situarse a un lado. Sin medias tintas. Hoy son los que se consideran españoles, cuando se logre la autodeterminación e independencia, será todo el PNV el marcado hasta la consecución del Estado Vasco Marxista Socialista.
La comparación que hice a partir de una supuesta aseveración de un personaje fue exagerada tal vez. Pero para ejemplarizar que el rechazo al diferente, o al que piensa diferente lleva a mal lugar, y más cuando las diferencias son escasas en el mejor de los casos, si es que no son ciertas fuera de un ideario creado más para destruir  que para construir.
Diógenes, estás equivocado si crees que "comulgo" con Losantos ni con el resto del fascio. Es lo que tiene intentar superar el frentismo, que le acusen de formar parte del Otro.
Para el que tiene un insulto como mejor argumento. Lo acepto si eso le apacigua su frustración.
Con tal de que no pase de ahí.
En Alemania llegaron más lejos.

Alberto, lo que ha dicho Javier Ortiz es exactamente esto: que Arzalluz "nunca presumió del RH negativo de la sangre de los vascos". Es decir, para aclararnos, es mentira que Arzalluz dijera que los vascos "son más mejores" por tener RH negativo. Que es ni más ni menos que la cantinela que se le ha estado achacando al hombre todos estos años. (Y por cierto, lo de la "circunstancia racial" lo has dicho tú solito. Que don Xabier sí procuró muy cuidadosamente evitar hablar de razas).

Sí es cierto que Arzalluz dijo esto (copio y pego del primero de tus enlaces): "La cuestión de la sangre con Rh negativo confirma sólo que éste es un pueblo antiguo que tiene raíces propias, que son identificables desde la prehistoria, como sostienen algunas investigaciones de célebres genetistas". Y también es cierto que nos encontramos ante una entrevista de la que han entresacado algunos párrafos. Curiosamente, en el párrafo que El Mundo cita justo a continuación, Arzalluz dice que "los vascos son un pueblo que se ha desarrollado dentro de una comunidad bien definida, que tiene una cultura importante y, por tanto, también el derecho a decidir su propio destino". Fíjate bien: Arzalluz no está basando el derecho de autodeterminación en el RH negativo, sino en la cultura y en el desarrollo histórico de los vascos "dentro de una comunidad bien definida", no necesariamente por el grupo sanguíneo, como parece insinuar la selección de párrafos realizada por El Mundo. A falta de leer la entrevista original completa, se podría decir que esto huele a sutil manipulación.

Decir, en todo caso, que por muy curiosa que sea (que lo es) esa distribución del RH, Arzalluz nunca debió caer en la tentación de referirse a ella para justificar la existencia histórica del pueblo vasco. Aparte de que dudo mucho que ese dato justifique por sí solo la existencia de nada, es un terreno demasiado resbaladizo, como se ha visto hoy en estos comentarios.  Prefiero mil veces el punto de vista de Ibarretxe: "vascos son los que viven y trabajan en Euskadi". Imposible una afirmación menos etnicista, pese a las mil y una acusaciones que se hicieron sobre su primer "Plan".

No, Nkeer, la respuesta es mucho más simple: el PNV controla a la Ertzaintza a través de la Consejería de Interior del Gobierno Vasco. Y es muy habitual que la Ertzaintza reparta leña, merecida o inmerecida, en las manifestaciones de la izquierda abertzale. Y gente como el alcalde de Bilbao ha soltado también leña verbal contra los kaleborrokalaris. O sea, que de demasiado tibios nada. Más bien los consideran unos traidores a la causa del independentismo, por lo que también son candidatos a sufrir la "violencia de baja intensidad". Y el día en que a ETA le interese dejar de seguir sembrando cizaña entre vascos "vasquistas" y vascos "españolistas", pues volverán a asesinar a peneuveros, como en los viejos tiempos.

Y por mi parte estoy convencido de que si algún día se logra la independencia de Euskadi, será sólo mucho tiempo después de que ETA sea sólo un mal recuerdo del pasado.

Reconozco que me sigue causando admiracion, cuando no pasmo y una cierta envidia, la inmensa capacidad para la autocomplacencia que manifiestan ciertos individuos. Que abunden mas, si cabe, en los foros de tematica politica o, puestos a escoger, en los relacionados con la situacion politica de Vasconia (ya que si utilizamos el termino Euskal Herria sufren al parecer de picores varios) no debiera sorprendernos: probablemente intenten con un cierto sobreesfuerzo intelectual compensar el sentimiento de frustracion que les genera no haber sido capaces de ingresar a tiempo en las filas de opinadores pagados sobre el temita en cuestion.

Pero lo que verdaderamente me fascina es su capacidad para la deshonestidad, que no se si sera innata o adquirida, pero es en todo caso inmensa. Efectivamente, confieso que mis mayores dificultades para dialogar con uno de estos no-nacionalistas (pero espanoles hasta las cachas, eh, que eso no se pone en duda) radica precisamente en el modo en que suscriben la maxima aquella de "no dejes que los hechos te estropeen un buen titular".

Aqui hemos asistido a dos ejemplos palmarios: en uno, el tal Buenapiedra se descuelga con una intervencion inicial en la que pretende refutar lo comentado de pasada por Javier Ortiz. Despues de que los terminos de la intervencion de X. Arzalluz, sus bases teoricas, el contexto y, sobre todo, la manipulacion de la que sus palabras han sido objeto durante decadas hayan sido expuestos por diversos participantes... Creen Vds. que se ha atenido al objeto del debate? En absoluto, para el la piedra de toque de todo esto es que Arzalluz (buuuuuh! maaaaalo!) dijo algo. Algo que rimaba con biologia, o con yo que se que... pero en ningun caso lo que dicen que dijo; y en ningun caso en apoyo de lo que dicen que apoyaba. Ese, y no otro, es el ambito de la discusion.

Pero no, jamas leeran a estos prohombres descender al debate sobre los hechos concretos. Unicamente son capaces de la repeticion de mantras o la regurgitacion de consignas. O, en todo caso, de la sorpresa propia de la virtud ofendida de la vestal asaltada por la malvada plebe. Evidentemente, ven las cosas como son. Como son ellos mismos, claro esta.

Y ya en el caso de quienes son capaces de iniciar su discurso (parejo al "de donde vienes? manzanas traigo") con una referencia criptica, generica y desmedida a los hechos acaecidos la Alemania nazi (senor, cuanto dano ha hecho "La lista de Schindler", y no solo al cine...) ni siquiera me sorprende que se den por ofendidos ante las reacciones que suscitan sus salidas de tiesto.

Es que son asi, no dan para mas.

Joder, Unapiedra, es que ni una, ¿eh? No dices una verdad ni por casualidad. Por ser mentira hasta lo es que te hayan llamado "hipopótamo con paperas".

Coincido con el amigo Javier, ETA no sólo no conseguirá la independencia de Txapelherría, sino que es el mayor obstáculo para la misma (más aún que la resistencia de los malvados y pérfidos españoles, mirusté).

Por cierto, aunque no comulgo con la agresividad del Spanische Einstein, mentir, lo que se dice mentir, no miente:

"Hace falta tener mas rostro que un hipopotamo con paperas."

Copyright: Asturchale.2008/03/26 14:12:42.385 GMT+1

De nada.

Es decir (y explicar cosas triviales), que Asturchale le acusa de tener mucha cara, más todavía que [y aquí viene un humorístico ejemplo de alguien (algo en este caso) con mucha cara].

En ningún caso le llama nada, no le insulta. Pero él ha cogido eso que escribió Asturchale, lo ha pasado por su filtro conversor de "entender cosas como a mí me da la gana para luego mejor poder presentarlas" y nos lo ha lanzado. Exactamente lo mismo que ha hecho con las declaraciones de Arzalluz.

De todo.

>>Lo del hipopótamo con paperas no es el peor insulto que he recibido en este blog

Ciertisimo: de hecho, ni siquiera es un insulto. Ni siquiera, fijese, le he llamado "caradura". Unicamente he dicho que hace falta mucha cara, es decir mucha desfachatez, por usar un termino menos vulgar.

Uno tiene que andarse con ojo, porque a la que te descuidas estos patriotas "no nacionalistas" se te resienten y acabas convertido en intolerante - filoetarra - nazionalista antes que canta un gallo. Dios me libre!

Y hace falta mucha desfachatez, vaya que si, para sostenella y no enmendalla. Hace falta una cara como las llanuras de la Mancha, de grande. Hace falta mas cara que agua hay en el Atlantico, vaya.

Coincido en que Arzalluz estuvo torpe sacando a relucir el asunto del RH -, pero tambien creo que si no hubiese tanta mala fe y tanta ansia por satanizar todo lo que se salga del dogma españolista, la cosa hubiera sido olvidada en un par de meses. En ningun caso, desde luego, habia razon para extender las acusaciones de un hombre a un partido (el PNV) y mucho menos de un partido a todos los partidos vagamente afines. Lo que ocurre es que aqui hay gente que llora y rabia de ganas de aferrarse a algo, cualquier cosa, para atacar el adversario, envolverse en el victimismo y justificar lo injustificable, y se aferran a una entrevista de hace diez años como a un clavo ardiendo.

Coincido en todo lo dicho por Asturchale (aunque recuerdo y conicido con el consejo del sr Lobo) excepto en un pequeno detalle:

No creo que Xabier estuviese torpe, ni poco ni mucho, al sacar a relucir "el asunto del Rh". Vale que fuera utilizado como carnaza, y a fondo, por parte de la prensa nacionalista (hispana), pero eso no dependia de el mismo. Esa misma prensa tambien utilizo durante anyos la conseja de que Josu Ternera [sic] habia sido aupado a la "presidencia [sic] - o portavocia, segun otras versiones; o "nombrado por el Lehendakari, o por el presidente del Parlamento Vasco", como miembro - de la Comision de Derechos Humanos del Parlamento Vasco [sic, sic]" nada menos que con "los votos del PNV [sick!]".

Nada mas facil que verificar en la propia web del Parlamento Vasco quienes han sido los presidentes de esta Comision desde su creacion, o cual sea el procedimiento por el que los grupos politicos designan sus representantes en las comisiones parlamentarias. Algo que, desde luego, ninguno de esos periodistas o bloggers nacionalistas (hispanos) se molesto en hacer. "Para que, no vaya a ser que nos jodan una buena oportunidad para: a) ejercer el victimismo mas amarillo y b) arrearle al nacionalismo (periferico).

Pero a lo que iba: senoras, senores, muy a pesar de lo que nos hayan vendido la Disney y Hollywood (no es lo mismo?); muy a pesar de la mala prensa que los estudios geneticos puedan tener entre ciertos bienpensantes politicamente correctos... los grupos etnicos existen.

Existen, desde luego, y desde el punto de vista biologico, unicamente como frecuencias en las que se manifiestan determinados marcadores, y estas frecuencias son mensurables e identificables, que es ni mas ni menos que lo que contaban los Cavalli-Sforza, segun explicaba un contertulio anonimo mas arriba.

Ahroa bien, Unapiedra incide de nuevo en falsedad cuando achaca a Xabier determinadas intenciones:

"?es mentira que  el Sr. Arzalluz estaba vinculando  decisiones políticas, repito, con una circunstancia racial? ", preguntaba este projimo mas arriba. Respuesta: SI, ES MENTIRA. Y es algo que queda bien claramente demostrado en el primer parrafo de la entrevista cuyo enlace tuvo a bien pegar en su primer mensaje:

«No hay racismo en mis palabras. No estoy diciendo que los vascos tengan derecho a quién sabe qué supremacía. La cuestión de la sangre con Rh negativo confirma sólo que éste es un pueblo antiguo que tiene raíces propias, que son identificables desde la prehistoria, como sostienen algunas investigaciones de célebres genetistas». (Y considero esta version como enormemente simplificada respecto de lo realmente expresado, pero tira.)

Lo que vincula Xabier Arzalluz con una "circunstancia racial" NO es una "decision politica", sino la mera existencia del pueblo vasco. Y ojo, que no es la unica. Ahi esta tambien la historia, la lengua, la cultura y, sobre todo, la voluntad politica mayoritaria del pueblo vasco expresada democraticamente. Si, de ese mismo pueblo vasco que segun algunos, no existe.

Recordemos como estaba en boga por aquel entonces la campanya aquella internetera, famosa sobre todo en los foros de historia y politica, que pretendia explicar el "origen de los vascos" como "desertores mercenarios del ejercito de Anibal"...

En fin. Demasiado sutil para personajes como Unapiedra, quien ya se curaba en salud, o lo intentaba, a traves de su impagable traca final:

"Críticas que podían ser justas o injustas, en eso ya no entro ahora, pero suponiendo que el Sr. Arzallluz haya recibido críticas injustas, acaso ha sido el único?"

Asi son los cerriles y excluyentes nacionalistas (hispanos).

 

Hay una cosa muy cierta, en la que he estado pensando desde que surgio este tema: que lo del RH - era un tema recurrente, un enigma archiconocido entre los antropologos desde hace muchos años. Recuerdo haber visto mapas de frecuencia del factor RH, siendo yo un chaval de instituto, en algun libro de etnografia de autor no español, y ya entonces se mencionaba la excepcion vasca como un fenomeno curiosisimo. En aquellos tiempos, cuando los idiotas no se habian obsesionado todavia con los pobres vascos, la cuestion no escandalizaba a nadie: era algo cierto y demostrado, y por tanto trivial.

Hoy la cosa cambia, y la tribu de los imbeciles se reparte en dos bandos:

- Los que acusan al nacionalismo vasco de racismo, repitiendo entre otras cosas el mantra del RH - sin mas precisiones.

- Los que ridiculizan la idea misma de un pueblo vasco, negandola o (los mas exaltados) denigrando el "idioma magdaleniense" y el pueblo de los "paletos cavernicolas".

Hay dos complejos que se mezclan aqui: primero, el complejo de culpa de las derechas españolas, que necesitan exorcizar sus crimenes enfangando al adversario a cualquier precio. Segundo, un complejo de inferioridad descomunal frente al relato de la identidad vasca. Es como si algunos madrileños no soportasen que los vascos tengan un sentimiento de pertenencia y de continuidad historica tan grande.

Siendo izquierdista y asturiano, me siento bastante inmune a los dos.

Este el el presunto "racismo" de los nacionalistas vascos:

Propuesta del Gobierno Vasco para la convivencia en Euskadi (Plan Ibarretxe), Art. 4:

"1. Corresponde la ciudadanía vasca a todas las personas que tengan vecindad administrativa en alguno de los municipios de la Comunidad de Euskadi. Todos los ciudadanos y ciudadanas vascas, sin ningún tipo de discriminación, dispondrán en la Comunidad de Euskadi de los derechos y deberes que reconoce el presente Estatuto y el ordenamiento jurídico vigente."

Hay quien dice que Sabino Arana era racista... Bueno, puede ser. En esa epoca lo era la corriente mayoritaria del pensamiento cientifico y politico. Asi se llegaria a las practicas eugenesicas en EEUU o Suecia (hasta los anyos 30), o a los sexudos debates parlamentarios en Espana sobre la incongruencia de dotar de autonomia al pueblo cubano "porque eran negros". Pero veamos lo que opinaba Ortega y Gasset al respecto... unos cuantos anyos mas tarde que Arana:

«Existe una tesis muy arraigada dentro de España: la de que los vascos actuales representan la última supervivencia relativamente pura de aquellos iberos […]. Creerá Vd. que en ello no hay malicia, que no trae consigo consecuencia desagradable. Pues no, señor: si los iberos hablaran euskera, como el euskera no es idioma indoeuropeo, resultaríamos excluidos de la comunidad gobernante aria. Esto sería deplorable. Todo pueblo no ario está condenado a perecer o a servir a la raza indoeuropea. Los arios, hombres divinos, de ánimos ágiles y curiosos , de inexhaustas riquezas espirituales, únicos seres capaces de ironía y de matemáticas, adoradores de Dios Padre, Zeus Pater, Ju-piter, Dy-auspitar, inventores del régimen parlamentario, están preparados desde la eternidad para hacerse señores del mundo.»

José Ortega y Gasset, «Al margen del libro de “Los Iberos”», en Obras completas, tomo I, Madrid 1957, p. 496.

 

 

Estimados Asturchale, Hesticasta, Athorn y similares:

Me pregunto si es en el "Rh" de ciertas ideologías donde reside alguna impronta de intolerancia, impertinencia y mala leche como la que exhibís (esto no son insultos, Athorn, como puedes ver no te he llamado nada).  Para hacer bulto divagáis sobre un montón de asuntos que yo no he mencionado ni de pasada, os váis hasta los cerros de Ortega y Gasset, pasando por Josu Ternera, y eso sí, no sólo no retiráis vuestras insolencias sino que os reafirmáis en ellas. Todo con tal de matar al mensajero y no querer afrontar la cuestión. Pero en fin, como Hesticasta ha tenido el detalle, entre tanta parrafada,de dedicar un par de líneas al asunto que nos tiene ocupados, vamos  a ver si podemos aclarar un par de obviedades.

Recordemos las palabras de don Xabier:
«No hay racismo en mis palabras. No estoy diciendo que los vascos tengan derecho a quién sabe qué supremacía. La cuestión de la sangre con Rh negativo confirma sólo que éste es un pueblo antiguo que tiene raíces propias, que son identificables desde la prehistoria, como sostienen algunas investigaciones de célebres genetistas».

a lo que Hesticasta comenta
"Lo que vincula Xabier Arzalluz con una "circunstancia racial" NO es una "decision politica", sino la mera existencia del pueblo vasco"

con lo cual, estimada Hesticasta demuestra usted padecer al menos una confusión de conceptos tan grave como la de Monsenor y soy generoso. Es absolutamente imposible vincular la existencia de ningún pueblo a una circunstancia biólogica, porque con una circunstancia biológica lo único que se puede demostrar es la existencia de una raza, jamás de un pueblo. El concepto "pueblo" es un concepto intrínsecamente político, y todos los nacionalistas, de Arzalluz para abajo, lo han usado siempre en el sentido de sujeto necesario de derechos político. Si alguién identifica  un pueblo, y por tanto  una comunida política, por una circunstancia racial, solo por la  etimología de la palabra ya está haciendo racismo. Y eso no lo remedia el hecho de no haber dicho "que los vascos tengan derecho a quién sabe qué supremacía", !ya sólo hubiera faltado eso!

Con lo cual he dicho sobre este asunto todo lo que tenía que decir.

El concepto "pueblo", populus en latín, o ethnos en griego, señor mío, no solamente remite a un significado político, como Vd. parece preferir (eso sólo ocurre en el campo de la teoría política y del Derecho constitucional), sino que se refiere en sentido amplio a todo grupo de personas que constituyen una comunidad en virtud de elementos comunes. Dicho concepto puede hacer referencia a elementos comunes históricos, lingüísticos, religiosos, legales, políticos, étnicos... Esa comunidad puede tener, o puede que no, un determinado correlato político (vaya, qué contentos se iban a poner no pocos "pueblos amerindios" si esto fuera así). Vea la acepción 3 que nos ofrece el DRAE, carente de esa "intrinsiquez política" que Vd. le predica.

pueblo.

(Del lat. popŭlus).

1. m. Ciudad o villa.

2. m. Población de menor categoría.

3. m. Conjunto de personas de un lugar, región o país.

4. m. Gente común y humilde de una población.

5. m. País con gobierno independiente.

De modo que, le repito (por enésima vez, si hace falta), el elemento biológico es tan sólo uno más, y ni siquiera el más importante, de todos aquellos que determinan la existencia de un pueblo... que podrá, o no, considerarse a sí mismo como sujeto de derechos y obligaciones políticas (que además puede llegar a ejercerlos es otra cosa).

Su mensaje, debidamente corregido, debería leer (evidentemente, las mayúsculas son mías):

"Si alguién identifica  un pueblo, y por tanto  una comunidad política, UNICAMENTE por una circunstancia racial, solo por la  etimología de la palabra ya está haciendo racismo." ¿Era eso lo que decía Arzalluz? ¿Que sólo los portadores de Rh- "podían ser considerados vascos"?

Y don Xabier, le repito, se maravillaba de haber encontrado un dato más, el biológico, entre otros varios, que también respaldaba la existencia del pueblo vasco.

Le recomiendo, para finalizar, revise sus lecturas sobre lo que significa e implica el concepto, al parecer tan querido por Vd. (o, al menos, tan manido) de "racismo". Para empezar le recomendaría una obra básica y clásica: Benjamin Isaac, The invention of Racism in Classical Antiquity, Princeton, 2004.

A no ser, como mucho presumo, que lo único que le interese de todo esto sea... armar revuelo. Porque el debate iba de manipulación, ¿sabe?

Finalmente, aunque me da muy igual: es "hesicasta" y, hasta donde yo sé, el hesicasmo se dio únicamente como fenómeno masculino. Eran otros tiempos, ya sabe.

 

UNESCO, Final report of International Meeting of Experts for the Elucidation of the Concepts of the Rights of Peoples. Budapest, septiembre 1991, UNESCO Division of Human Rights and Peace, París (http://unesdoc.unesco.org/images/0008/000851/085152eo.pdf):

Según este estudio, a los efectos de los derechos de los pueblos en el derecho internacional - incluído el derecho de autodeterminación -, un pueblo debe tener las siguientes características:

1) Formar un grupo que contenga todos o algunos de estos elementos comunes (tradición histórica común, identidad racial o étnica, homogeneidad cultural, unidad lingüística, afinidad ideológica o religiosa, conexión territorial y vida económica común).

(...)

Hmmm... ¿"Confusión grave de conceptos", decía Vd.? Pues una de dos: o se trata de una confusión que comparto con los redactores de este informe, y con Xabier Arzalluz, de lo cual me congratulo, o se trata de que sus propios conceptos no están tan exentos de confusión como Vd. cree.

Buenas noches.

Un comentario sobre la definición de pueblo traída por hesicastadelmonteAthos:

<<un grupo que contenga todos o algunos de estos elementos comunes (tradición histórica común, identidad racial o étnica, homogeneidad cultural, unidad lingüística, afinidad ideológica o religiosa, conexión territorial y vida económica común)>>

A primera vista se ve que no es una definición, sino una "componenda" política, un cajón de sastre de cualidades objetivables y no objetivables que, en algún momento histórico, puede que algún grupo ha utilizado como base de reclamación de derechos de "pueblo". No puede ser una definición porque no es operativa para clasificar entes como pueblos o no-pueblos. Así que dudo de que, si los expertos eran académicos y no Trinidades Jiménez, propusieran tal definición como operativa. Esto respecto a la definición de pueblo aportada.

Respecto al papel de lo racial como sustento de derecho de un pueblo yo sí creo que es razonable estrictamente en las circunstancias en las que el aspecto racial es causa de discriminación de un grupo frente a otros dentro de un Estado común. Tampoco creo que los expertos de la fuente de Unesco citada pretendiesen llevar la componenda al extremo de incluir en "identidad racial" características sólo obtenibles mediante análisis de laboratorio (como puede ser el caso del RH negativo o de mutaciones genéticas).

Echele, compañero Maurho, un vistazo a las "definiciones de pueblo" que se utilizan en el ámbito de las Naciones Unidas, y hábleme luego de componendas y de trinidades.

Por supuesto, que si Vd. es de los que opina como Unapiedra, y descarta raudamente cualquier definición contraria a esa misma que Vd. tiene como buena (y que le permite categorizar finamente de racista a Arzallus, al portero del Eibar y al sursum corda), qué le voy a decir.

Que sí, que tiene razón, que vale, que aquí, "expertos", únicamente Vd. mismo y el Unapiedra, y todos los demás, catetos y racistas.

Por si no quedaba claro, lo intento de nuevo: la definición de "pueblo" no resulta tan restringida como para referirse únicamente a construcciones políticas (como equivalente a "ciudadanía") excepto en disciplinas científicas muy concretas, bajo las premisas de una serie de definiciones previamente aceptadas... y aún así con un enorme espacio para la ambigüedad. Repásese cualquier manual de teoría política (Merle, Zorgbibe, Obieta, Jauregi ...) y descubrirá que los primeros capítulos están precisamente dedicados a definir los conceptos (pueblo, población, nación, Estado, ...) que, posteriormente, el autor utilizará en su obra. Y que puede que nadie más que él, o su escuela, entienda de la misma manera.

Desde luego, precisiones terminológicas que ni se daban en la entrevista que nos ocupa, ni tenían por qué, ni fueron en modo alguno tenidas en cuenta por toda esa caterva bien pagada por el fondo de reptiles (o por sus propias presunciones) que vieron en aquellas palabras un buen argumento (pero como cualquier otro) para achacar a Arzalluz, al PNV, al nacionalismo vasco y a todo nacionalismo en general (que no fuera del PP y de las JONS, como decía otro contertulio) eso tan feo que es la discriminación racial.

Porque, trayendo a colación su último argumento, en parte alguna he visto, pese a lo que incluso a día de hoy se sigue publicando en los periódicos "de Madrid", que ni el PNV ni nadie haga hincapié en el concepto de "comunidad política" en que se constituye el pueblo vasco (ese que según algunos - Juan Juaristi -) ni siquiera existe... en el Rh- o en otra circunstancia biológica traída por los pelos.

¿O sí?

Las polémicas no me interesan. Precisamente con la finalidad de eliminar riesgos de crear polémica, "culpé" a los expertos de la Unesco de presentar como definición lo que era, claramente, algo que no servía como tal. Pero, resulta, que no eran los expertos los que la presentaban como "definición de pueblo" sino hesicastadelmonteAthos.

Vamos a comparar:

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Lo que dice hesicastadelmonteAthos:

<<Según este estudio, a los efectos de los derechos de los pueblos en el derecho internacional - incluído el derecho de autodeterminación -, un pueblo debe tener las siguientes características:

1) Formar un grupo que contenga todos o algunos de estos elementos comunes (tradición histórica común, identidad racial o étnica, homogeneidad cultural, unidad lingüística, afinidad ideológica o religiosa, conexión territorial y vida económica común).>>

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Lo que dice el documento (los subrayados son míos):

<< (...) luego dice que la definición de "pueblos" es incierta y que la noción de derechos de los pueblos puede conducir a una peligrosa proliferación de reivindicaciones, amenazando las fronteras establecidas, la soberanía nacional y la paz y seguridad internacionales. (...) Es cierto que se necesitan esfuerzos adicionales para definir "pueblos" para los propósitos de los derechos de los pueblos. Es posible que el concepto tenga rasgos universales. Por ejemplo, durante la reunión se mencionaron las siguientes características como inherentes a una descripción (pero no una definición) de un "pueblo" para este propósito (...) [a continuación menciona la lista de rasgos comentados junto con características adicionales de tamaño requerido, voluntad de serlo, existencia de instituciones,... ] >>

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Luego está el tema de Arzalluz, si es o no racista. Lo que tengo que decir es que la afirmación de Arzalluz es un racista tiene tan poco sentido como la de "eres un fascista" que en estos foros te aplican a la mínima. Estos usos del verbo "ser" deberían estar castigados con multa y pena sustitutoria de cárcel. Arzalluz puede haber hecho alguna declaración racista que puede haber sido matizada posteriormente o no. Las declaraciones pueden haber sido instrumentalizadas o lo que se quiera. A mí lo del RH- me parece poco sustancioso. Mucho más relevancia tienen las repetidas negaciones de Arzalluz del contenido racista de muchos escritos de Sabino Arana. Algún otro líder del PNV (Anasagasti) ha usado el enfoque de relativizar históricamente el pretendido "racismo" de Sabino Arana:

<< Pues si decimos que Arana fue racista, hay que decirlo igualmente de Cánovas y Sagasta, porque ese era el tono normal de la época>>

Pues, añado yo, si Cánovas y Sagasta decían cosas similares a las "perlas" de Sabino Arana, también tendrían carácter racista y, por tanto, condenables.

Yo no sé si el dano-sajón en el que escribo resulta demasiado complicado para la comprensión mutua. Asumo que es así.

No he ofrecido "mi" definición, sino una presentación de lo que decía al respecto del concepto de "pueblo" el documento citado. Punto. Y únicamente como ejemplo, como como argumento y concepto final. Sirva como respaldo de lo que digo que he incluido el enlace al documento en sí, que no resulta especialmente difícil de leer. Finalmente, no creo que pueda exigírseme una precisión conceptual aquí y ahora, en este ventanuco, similar a la que ofrecen otros autores en decenas de páginas...

Pero pensaba que mi mensaje quedaba más o menos claro: NO existe, a día de hoy, una definición exacta de pueblo. No existe en el ámbito de Naciones Unidas, no puede exigírsele por lo tanto a Xabier Arzalluz en sus declaraciones de hace una década (válgame Baco, como que los periodistas en cuestión o los tertulianos de pago estuvieran hilando así de fino o, ya puestos a criticar, contaran con la capacidad de evaluar críticamente el alcance de los conceptos referidos). Por eso mismo, la aseveración de Unapiedra "El concepto "pueblo" es un concepto intrínsecamente político, y todos los nacionalistas, de Arzalluz para abajo, lo han usado siempre en el sentido de sujeto necesario de derechos político." resulta... falsa. O al menos errónea. De nuevo, punto.

En cuanto al segundo hilo de la argumentación de Maurho, el de si Sabino Arana era racista o no... qué quiere que le diga: que sí, que lo era, y mucho. Y un integrista de tomo y lomo. Y probablemente un tipo antipático, insoportable, atrabiliario y de mal aliento. Y si habitáramos en el mejor de los mundos posibles, cualquier burukide del PNV no tendría reparo alguno en admitirlo en público, con luz y taquígrafos... Pero en este mundo concreto en el que moramos, en el que el eschatón no ha sido aún inmanentizado, como que entiendo que prefieran esperar hasta que otros nacionalistas reconozcan (antes o incluso al mismo tiempo que ellos) los pecados originales (no hablemos ya de los actuales) de sus propias teorías políticas.

Porque no me negará Vd. que, y lo decía bien claramente otro contertulio varios metros más arriba, las declaraciones en cuestión se han utilizado por activa, pasiva, izquierda y derecha como base para realizar una crítica de "racista" a una formación política que, precisamente, de ese pecado adolece más bien nada o nada en absoluto.

A bientôt.