El dedo en la llaga

Quizás me equivoque, pero creo que la Iglesia católica francesa está encantada con que las iglesias sean del estado. Éste se encarga de su conservación y mantenimiento, y las cede a la Iglesia para que celebren sus cultos en ellas, sin ningún recargo añadido. ¿Para qué va la Iglesia a reclamar más aportaciones?

No se por que me da, cssd, que el pedazo de tarta que les interesa a los obispos no es el que hace referencia a la "conservacion y mantenimiento de los templos" (que, le aseguro, en Francia al menos se autofinancia con los pingues ingresos derivados del turismo) sino el que conlleva la financiacion de los centros escolares. Por no referirnos a las cuotas de influencia (rayana en el adoctrinamiento) que esos mismos centros permiten.

En todo caso, estaria mas que agradecido si nos puede presentar cifras relativas al, segun Vd., "excelente" negocio que hacen los eveques franchutes al renunciar a la financiacion de la ensenanza para quedarse con la conservacion de los templos... Y digo "quedarse" entre comillas, porque siendo dichos edificios de titularidad estatal, no creo que comiencen los curas, como sucede ahora mismo por ejemplo en Navarra, a escriturar a toda prisa en el registro de la propiedad iglesias y otros inmuebles de "immemorial titularidad publica". Vamos, traducido: los pago el conjunto de los vecinos del concejo siglos atras... y ahora los escritura la iglesia (probablemente en ejercicio del voto de pobreza o similar).

Grande Javier ;)

¿Sabes qué es lo que más vergüenza da? La cobardía de los políticos españoles. Vale que cuando manda el PP se le dé manga ancha a la Iglesia (qué se podía esperar), pero que el PSOE no haya tenido los c... digooo el coraje de plantarles cara, es de juzgado de guardia.

Es evidente que si la Iglesia española abdicara de los servicios que presta a la sociedad en atención de enfermos, discapacitados y sin hogar, amén del ahorro por puesto escolar de cada plaza concertada, todos esos servicios podrían ser sustituidos por las pías labores de Blanco, Chacón (célebre progre que corrió a casarse en cuanto se supo preñada) y la especialista Pajín en el ojo propio.

Lo de pías es por el pío-pío, claro, porque ¡vaya pájaros!

Ay, Artanis, que se te ve... Esas pías actividades puede (y debe, por misión divina) realizarlas y tales servicios serían compensados económicamente como lo son hoy ya de hecho en la mayoría de los casos, incluidos los centros concertados.
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Por otro lado, tanto "católico" como "ecuménico", significando "universal", implican el leve pormenor (?) de "adaptación a la realidad", exigida por aquello de que Cristo se encarno en un tiempo y en un lugar determinado adaptándose por completo a las costumbres del pueblo (judío sometido a los romanos) en que se encarnó: este es el sentido de la teología bíblica. Lo que sucede es que Roma ha ido por otro camino, frente a las iglesias orientales, por ejemplo. Célebre es la cuestión del rito chino que los jesuitas plantearon allá por el s. XVI... El problema era que en China el pan ázimo no tenía sentido ninguno y proponían sustituirlo por paz de harina de arroz... Roma se negó en redondo... Por tanto, la "catolicidad" romana o papal se ha convertido, contra su Fundador, en occidentalidad radical, con todas las consecuencias: Acaparamiento de poder donde se le deja y adaptación a las circunstancias donde no le es posible, pero submersos, unos y otros, en la ideolgía nacional dominante en los estados de Occidente. De hecho las "conferencias de obispos" coinciden, curiosamente, con las fronteras de los estados, salvo honrosas excepciones, que no lo son. Por ejemplo, parecería lógico que Galiza y Portugal fuesen territorio de la conferencia episcopal gallego-portuguesa, pero no es así: Los obispos gallegos (?) pertenecen a la conferencia española, como los vascos y los catalanes... Igual acontece con los franceses y con los italianos y... etc. Porque de hecho son prolongación política, más que evangelizadora, del estado vaticano... Y este estado pretende tratarse de igual a igual con los otros estados.

A Artanis:

   Yo no soy un laicista a ultranza, ni un anticlerical; respeto a la Iglesia y al clero, y entiendo que tienen un papel que jugar, aunque este vaya quedando disminuido por la evoluciòn de los tiempos. Lo que ya no me gusta tanto son los bailes de disfraces. La Iglesia Catolica no es una fundaciòn de beneficencia; sus cometidos esenciales son la defensa y propagaciòn de una Fè religiosa, teniendo en ella un papel secundario el sostenimiento de los pobres. Y asì lo acreditan los hechos: la Iglesia invierte mucho en sostener seminarios y otros centros de estudio, mantener el culto, propagar la devociòn, sustentar medios de prensa, editoriales, etc, mantener la pompa que consagran sus tradiciones, y otras muchas funciones, cometidos y desempeños que no tienen un caracter social. Funciones, cometidos y desempeños que se llevan, con toda seguridad, la gran mayorìa del presupuesto que maneja.

   No se cuantas monjas piensa vd que hay en residencias de ancianos, centros de minusvàlidos, etc. limpiando enfermos, o haciendo cualquier otro trabajo de esta ìndole. Le aseguro que hay muy pocas. En la mayor parte de centros de este tipo, los servicios se cobran (o bien de los usuarios o sus familias, o bien -bajo diferentes formas- de los presupuestos de las administraciones pùblicas), y, en general, la cantidad y calidad de los servicios que prestan, està en correspondencia con lo que cobran.

    La verdad es que los servicios de caracter social que presta la iglesia, a expensas de sus propios presupuestos o del trabajo gratuito de sus integrantes, tienen una relevancia muy limitada; administrar los centros de càritas diocesana... y poco màs. ¿Hay que agracecerlo?. Sin duda. ¿justifica lo que recibe del Estado?. No. 

   

Le cardinal et l'hindouiste : le mystère des frères Daniélou
http://www.bibliomonde.com/livre/cardinal-hindouiste~-mystere-des-freres-danielou-4345.html

Entre las numerosas medidas necesarias para poner en su lugar a estos obispos maleducados será fundamental la de acabar de una vez por todas con los colegios concertados, en su mayoría en manos de órdenes religiosas, que la iglesia utiliza para inocular a nuestros jóvenes su pensamiento retrógado y ultraconservador, tanto en aspectos sociales como científicos y, lo que es peor, personificarlo en el PP.

Preferiría renunciar al descuento de los famosos 400 euros y con ellos contribuir a la creación tantas veces fallida de la escuela pública seria que España se merece, como sí existe en Francia, a la construcción de colegios e institutos y a la formación de maestros y profesores capaces de imprimir a nuestra juventud un pensamiento moderno en todos los sentidos.

 

 

Quisiera agradecerte que en la columna de hoy citaras el caso de Monseñor Danielou, caso que yo suelo contar en conversaciones informales y que alguna gente no cree que sea cierto.

 

Como cualquier asociación de individuos (ésta entorno a una creencia religiosa) tiene derecho a tener unas ideas y a poder expresarlas.
Hay que reconocer que como organización ha sabido mantenerse por 2000 años sin parangón en todo el orbe. Adsorbiendo ritos antiguos, incluyendo tradiciones paganas como propias, acá y acullá. Persiguiendo y aniquilando disidencias de los herejes. Atacando creencias adversarias de los infieles. Sometiendo y evangelizando allende los mares.

Que en Francia actúe de una manera y en España de otra, no es más que lo que ha venido haciendo siempre. Es la adaptación del producto al mercado concreto y cómo mejor venderlo, que es una de la herramientas que usan hoy las multinacionales, que en el mejor de los casos sólo tienen un siglo de vida, que es minucia frente a los veinte siglos de experiencia de la Santa Madre Iglesia.

Lo que no es de recibo, es la verborrea de Zapatero sobre el Laicismo, que debe gobernar el Estado, y en la práctica se ha portado económicamente mejor que los gobiernos derechistas.

Dejando aparte el artículo de Javier, que como todos, es muy bueno, quisiera aclarar los conceptos de Católico y Ecuménico.

En principio las dos palabras parecen querer decir lo mismo, pero una lo es en sentido amplio y la otra lo es en sentido renstringido.

Ecunénico - del griego "OIKUMENÉ" de "OIKOUMENIKÓS"- tiene el sentido de "TIERRA HABITADA". Al ser la Tierra un planeta que forma parte del Universo se puede entender que tambien quiere decir "Universal", pero en este caso restringido a nuestro planeta, no al Universo.

En cambio "KATHOLICÓS" si tiene el sentido de "UNIVERSO" en su concepto más amplio de todas las galaxias, estrellas y planetas, aunque en tiempo de los griegos no tuviesen la tecnología actual para saber tanto.

Una pequeña anecdota que me contó el Director del Fondo de Cultura Económica. Cuando le pusieron nombre a la Editorial quisieron llamarla Fondo de Cultura Ecuménica, pero alguien se equivocó y cambio Ecuménica por Económica.

Mi intención es aclarar ideas y no entrar en un debate; pero si alguien tiene algo que aportar, me lo puede decir.

Antonio Martí

 

Ni un duro, Sr. Ortiz.. ni un duro y q se busquen la vida, como hacemos los demás..

Vivo en un pequeño pueblo olivarero de la provincia de Jaén, Porcuna, y aprovecho para invitarles a que obtengan aceite de oliva virgen extra directamente de las cooperativas, aceite de esta campaña, exquisito.

Pues bien, no va sobre aceite mi mensaje sino sobre los privilegios que tiene la Iglesia en el ámbito rural. Como manda la tradición, cuando se celebra el día del patrón o de la patrona, alguna romería, feria local o la misma Semana Santa, las autoridades civiles y de los cuerpos de seguridad -subinspector de la Policía Local y sargento o teniente de la Guardia Civil- acompañan al párroco y presidente/a de la Asociación de Cofradías local en procesión. A la cabeza de las autoridades civiles va por supuesto el señor Alcalde y miembros de su equipo de gobierno (tras las pasadas elecciones municipales gobierna el PP por primera vez en 28 años) y otros concejales -por ejemplo, el del Partido Andalucista, que se define como un partido de izquierdas, nacionalista y federalista al mismo tiempo-. No es una obligación desfilar en procesión religiosa, pero estos concejales lo hacen para lucirse y mostrar su respaldo al hecho religioso.

Otra de las cuestiones con las que no estoy de acuerdo es cómo la Iglesia toma la calle, se le cede, y todo el tráfico rodado ha de organizarse en función de las procesiones, que no son pocas cuando llegan estas fechas y la Semana Santa se aproxima. Más privilegios.

Aquí el poder civil no está claramente separado del religioso y se mezcla a conciencia, porque "manda la tradición", dicen. Pues no. Esta ambigüedad es fruto de este Estado pseudoconfesional, pues si tuviéramos un Estado laico, las autoridades civiles sólo desfilarían a título personal, y no como representantes del poder civil local -como Alcalde-Presidente de la Corporación Municipal o Teniente de Alcalde o simplemente como concejal-.

Pero por si no bastara con esta confusión entre poderes, resulta que todos los años, y durante mucho tiempo, los anteriores gobiernos del PSOE -y ahora también el del PP, para no romper la tradición- han venido sufragando los gastos de las palmas para la procesión del Domingo de Ramos -431€, que no es poco-. Además, la Asociación de Cofradías ha recibido una subvención del Ayuntamiento de 1.200€ y en concreto, la de San Juan y la Verónica, 600€. También el Ayuntamiento colabora con el cartel de Semana Santa, que sirve para difundir la fiesta religiosa por todos los comercios y demás lugares del pueblo.

Por otro lado, el Ayuntamiento también ha puesto dinero de todos los ciudadanos para reparar los tejados de algunas iglesias del pueblo. La Consejería de Cultura de la Junta de Andalucía restauró uno de las tres pinturas murales que Julio Romero de Torres realizó a comienzos del siglo XX en la parroquia de la Asunción. Y recientemente ha reparado las techumbres de esta misma iglesia. Y también ha sufragado económicamente la restauración de la  imagen de Nuestro Padre Jesús Nazareno.Todo, por supuesto, con dinero público.

Y lo último ha sido la cesión durante 15 años de un edificio público a una cofradía para que deposite sus pasos procesionales -tronos, carros-, precisamente en una de las zonas históricas y más humildes de Porcuna con una falta de equipamientos públicos, de especios verdes bastante importante.

Podría seguir enumerando situaciones en las que las autoridades locales, o los poderes civiles confunden lo civil con lo religioso como si se tratara de algo normal, la "tradición manda".

Por eso, mi admirado Ortiz, como nadie ha puesto en su sitio a la Iglesia, pues esta aprovecha su situación económica-social para campear a sus anchas. Por eso es necesario la eliminación de los acuerdos de la Transición con la Iglesia y declarar a este Estado nuestro como laico.

Salud y República

Mira por dónde, un paisano en la web de Javier Ortiz. Encantado, un placer que la gente de Porcuna se encuentre precisamente en esta página. (Y además coincida en sus planteamientos.)

Un saludo.

 

(Y perdón por la intromisión.)

    Creo que, por parte de la mayorìa de los intervinientes en este debate, existe una actitud exageradamente negativa hacia la Iglesia Catolica.

    La Iglesia Catòlica es, a la mayor parte de los efectos, una corporaciòn como otra cualquiera. No existe una gran diferencia, en cuanto al modo de operar en el àmbito pùblico, entre la Iglesia y el Banco Hispano Americano. Todas las corporaciones buscan la protecciòn y amparo del poder pùblico, cuando les conviene, en tanto exigen independencia (los bancos le llaman liberalizaciòn), cuando no les interesa que el Estado se meta en sus asuntos. todas las corporaciones tapan sus escàndalos, todas hablan encomiàsticamente de si mismas, todas se instalan en la ventaja, cuando pueden, etc. 

     Asì ha sido siempre, con la Iglesia Catòlica y con todas las demàs religiones institucionalizadas: su actuar ha venido determinado por una serie de impulsos que necesariamente han de encontrarse en cualquier grupo institucional: el desempeño de su funciòn teòrica (aquello para lo que formalmente se ha constituido y que justifica su existencia), el cumplimiento de una serie de funciones sociales y econòmicas que se derivan de la posiciòn que el devenir de los tiempos le ha otorgado, el servicio a sus intereses corporativos legìtimos, el servicio a sus intereses corporativos ilegìtimos, el servicio a intereses y ambiciones personales (legìtimas o ilegìtimas) de sus miembros, respuesta a presiones de fuerzas externas, etc.

    La singularidad de la Iglesia Catòlica es que constituye una estructura que corresponde, en lo fundamental, a otros tiempos. En otra època cumpliò una serie de funciones (en unos casos beneficiosos para la comunidad en general, y en otros provechosas a intereses particulares unicamente), que justificaban su existencia, legitimando sus requerimientos econòmicos y su reclamaciòn de reverencial respeto, que ahora, a causa de la evoluciòn del modo de vida, estructuras sociales, mentalidades, etc, en su mayor parte ha dejado de cumplir.

     Pero no los podemos meter a todos en un barco, llevarlo al medio del mar y hundirlo; habrà que hacerse cargo de la realidad de la existencia de esa instituciòn, y atender a sus necesidades, de manera razonable, de parecida manera a como se hace con los jubilados de profesiones que en el mundo moderno estàn en trance de extinciòn, o de grave constricciòn de su actividad.

     En que tèrminos haya de hacerse eso es cuestiòn a parte (por lo pronto ejemplos de dinero pùblico destinado a fines inconvenientes, inutiles o idiotas, en materias que nada tienen que ver con la religiòn, no faltan). En principio no me parece mal que se restrinja el financiamiento de la Iglesia Catòlica (por ejemplo impidiendo que se duplique la asignaciòn a la iglesia, cuando en la declaraciòn de la renta se marcan las dos casillas -como recomiendan actualmente carteles en la puerta de las iglesias-), a la vista de que tienen dinero para gastarlo en "ir de Copes". Pero tambièn deberìan restringirse las actitudes anticlericales de la izquierda; a la muerte de Franco, la Iglesia se convirtiò en el muñeco de pim pam pum, que permitia justificarse como izquierdista, e incluso pasar por radical, a quien que no se atrevia a enfrentarse con el poder financiero, o con el "amigo americano". El papel pùblico que ejerce la Iglesia, en estos momentos, en España, es muy lamentable, pero la irreverencia insustancial y el comecurismo gratuito, no deberìan volver.

   

santiago fraiz es el autor del texto anterior

Santiago, muy interesante tu comentario. Pero creo que hay un error de lógica. Si, como dices, la iglesia es como una corporación, debería financiarse como tal.

La Iglesia vende un producto: la salvación eterna. Ese es su producto principal. Y, además, tiene unos sub-productos; te vende un modo de vida, un credo, una moral. Me parece bien que quien quiera comprar esos productos pague por ello. Allá cada cual con sus necesidades y con su forma de invertir -o gastar- el dinero. Yo prefiero no hacerlo y me disgusta tener que comprar, con mis impuestos, productos a otros.

Que busque como autofinanciarse, que haga Marketing (como especialista te diría que veo un potencial magnífico para convertir sus activos en soporte publicitario), que tase su producto, que haga lo que quiera.

Además, siendo puristas, debería pagar por el 35% de sus beneficios en concepto de impuesto de sociedades.

Antonio Martí, gracias por la anécdota que cuentas del Fondo de Cultura Económica. Siempre me había preguntado el porqué del nombre de esa editorial.

    Respuesta a Javier B:

    Dices "si la Iglesia es una corporaciòn deberìa financiarse como tal". Te pregunto: ¿las corporaciones empresariales se financian con sus propios medios?

    Por que, lo que yo veo, es que, cuando una gran empresa, o un gran sector empresarial, afronta una crisis, el Estado, en cuanto intereses màs poderosos no presionen en sentido contrario, acude a su socorro con medidas de polìtica econòmica que, de modo normal, tienen costes, para el erario pùblico, mucho mayores que el monto de lo que la Iglesia Catòlica consigue sonsacarle. Sin ir màs lejos, ahora mismo, para sacar las castañas del fuego al sector inmobiliario, se està hablando de planes de inversiòn pùblica, que, por modestos que sean, habràn de llevarse muchos miles de millones.

    Si el Estado, realmente, no aceptase ser la niñera de nadie, estarìa justificado que les dijeran a los curas: "¡señores, arreglenselas como puedan!". Pero como el Estado, de hecho, si que hace de niñera (y mucho), hay que contestar a la pregunta: ¿"por què a unos si y a otros no"?

     La Iglesia Catòlica no se manifiesta con una naturaleza especial, que la diferencie, en su esencia, de los otros grupos de poder corporativo, màs que para aquellos que estàn imbuìdos de una sensibilidad especial hacia ella. Sensibilidad que puede ser favorable o desfavorable, pero que, en todo caso, excede la racionalidad polìtica.

      La Iglesia Catòlica española ha hecho en los ùltimos años un movimiento en falso, por el que debe recibir un correctivo, en eso estoy de acuerdo. Con lo que no estoy de acuerdo es con que la Iglesia Catòlica española, de modo particular, y la religiòn, de modo general, reciban la consideraciòn de fardo que hay que quitarse de encima. La religiòn se mueve en el terreno de lo sutil, el problema que represente debe ser abordado en el modo de nudo que hay que desatar, y no en el de cuerda que debe ser cortada.

      

La actitud negativa hacia la Iglesia Católica no es exagerada. Es negativa porque compruebas el abismo que existe entre su discurso -modelo ideal de una sociedad buena, justa, igual, solidaria...- y sistema de organización arcaico, anacrónico, mediante castas sacerdotales exclusivamente masculinas, tratando a la mujer de forma discriminatoria. Esa casta vive en la opulencia, entre oro y plata, inviertiendo en Bolsa (están en su derecho, pero me parece que no es ético cristianamente hablando), y si no que se lo digan a los obispos españoles, que parecen pequeños reyes medievales con sus feudos.

Desde el punto de vista educativo, el que quiera una enseñanza religiosa pues que se la impartan en la iglesia y no en la escuela pública ni concertada. Que sea la Iglesia quien page a sus profesores de religión y acondicione sus locales para impartir sus enseñanzas religiosas, al igual que lo hace con la catequesis.

Por otra parte, estoy de acuerdo en que el poder civil apoye la conservación, restauración, la investigación de todo el patrimonio histórico artístico eclesiástico, pero no en que aquél subvencione a la Iglesia y demás organizaciones -como las cofradías- para fines que no sean ayudar a los demás -llámese inmigrantes, transeuntes, pobres de la calle-. Porque lo que es inadmisible es el dineral que las cofradías gastan en los pasos procesionales, la barbaridad de dineros que se invierten en oropeles, plateados y demás lujos, que en nada ayudan al prójimo.