El dedo en la llaga

Gracias por esta nota, señor Ortiz, y por alojar este blog sobre Egunkaria en su comunidad. De los medios de Madrid, cabe destacar que Público por lo menos entrevistó al director de Egunkaria Martxeko Otamendi el miércoles pasado, día del 5. aniversario del cierre. Espero que esa atención no decaiga cuando lleguen los juicios porque, efectivamente, sin pruebas ni datos, va a haber juicios y se piden condenas tremebundas contra gente inocente.

Estas cuestiones me llevan a replantearme la (i)legitimidad de la lucha armada, entendida como lucha, es decir, acciones directas contra el enemigo en ejercicio del derecho a la legítima defensa (y nunca contra terceros ajenos a la litis). ¿Es más merecedor de respeto el derecho a la integridad física, o incluso a la vida, de un puñado de jueces corruptos, o el derecho a la libertad de todo un pueblo? ¿La vida de Hitler o la libertad de 1.000.000 de judíos?

No pocos actuales enemigos formales de la lucha armada se emborracharon, y no precisamente para olvidar, cuando Carrero voló o a Melitón le limpiaron el forro. Supongo que entonces harían más o menos las cuentas según comento más arriba, y les saldrían. Si hay alguna diferencia ética o moral, por favor, me la aclaren

Lunes que tengo...

Ya me dirás, Kafkamelon, a que te refieres con !"la vida de unos jueces corruptos", expresión ominosa donde las haya.

Por cierto, aunque estés espeso de lunes, yo te recuerdo algunos "hitos" destacados de los que ejercen lo que tu llamas de una forma repugnante "lucha armada".

Mejor, no te digo nombres, los sabes de sobra: más de 800 asesinados, entre los que hay algunos torturadores (Carrero, Melitón...) pero sabes de sobra que hay muchísimos más que no. Recuerda: hombres, mujeres, niños y niñas asesinados.

No lo siento, te lo digo: tus argumentos son puro sofisma y además enormemente asquerosos.

Es lo peor,creo, de esta excelente página web, los comentarios de esa calaña. Pero tranquilo, que desde luego no voy a pedir que los supriman. Así, al leer comentarios como los tuyos, me río de aquellos que aún creen en la bondad de la raza humana.

¡Qué asco!

"Estas cuestiones me llevan a replantearme la (i)legitimidad de la lucha armada, entendida como lucha, es decir, acciones directas contra el enemigo en ejercicio del derecho a la legítima defensa (y nunca contra terceros ajenos a la litis)."

No te puedes hacer idea, Kafkamelon, la de veces que oí lo mismo, palabra por palabra, a quienes se cuestionaban la (i)legitimidad de los GAL.

Es evidente que ni ellos ni tú conoceis siquiera remotamente el significado de la palabra "legítimo".

 

Esteve, traduciendo los comentarios de Kafkamaleon a un lenguaje menos "asqueroso", queda la constatación de que no pocos (me atreveria a decir que muchísimos) enemigos del terrorismo, se emborracharon o por lo menos se alegraron de que Carrero volara por los aires. Este es un dato empírico, no una opinón. ¿Como se lo come un bienpensante como tu?.

Entrando en el ámbito de la opinión, apostaría que hasta tu mismo cantaste aquello de "voló, voló, ....".  ¿Verdad que te suena? Lo habrás oido en boca de gente decente comó tu.

Lo que se plantea no es la legitimidad de 800 asesinatos, sino la doble moral frente a la violencia. Podríamos hablar de la legitimidad de quienes apoyan la tortura o los GAL frente a quienes apoyan a ETA....

"Lo que se plantea no es la legitimidad de 800 asesinatos, sino la doble moral frente a la violencia."...se refiere usted a quienes ponen el grito en el cielo por dos costillas rotas y se limitan a lamentar los tiros en la nuca, ¿no?

" Podríamos hablar de la legitimidad de quienes apoyan la tortura o los GAL frente a quienes apoyan a ETA...." Sobre esto, ¿y los que no apoyamos ni lo uno ni lo otro, qué?

 

no señon gafotas, me refiero a que son evidentemente ilégitimos, ni se me pasa por la cabeza que alguien pueda pensar lo contrario

(a buen entendedor...)

Claro, claro... legítima defensa... en su nombre se han producido tantas desgracias como en nombre de cualquier otra causa...

Supongo que todavía queda gente que piensa que matando a un juez se está defendiendo legítimamente algo, como si no hubieran en nuestro estado 5000000 personas dispuestas a ocupar la vacante con renovados y legítimos brios, más fascistas si es necesario, en legítima defensa contra esa agresión y a continuar con la espiral...

¿Quieres legítimamente defender a egunkaria (el pueblo vasco y otras abstracciones me parecen otra cosa)? Pues apoyar militantemente la campaña de ese periódico porque se conozca la tremenda injusticia es una buena opción... empujar (publicidad y suscripciones) el que vuelva a salir a la calle podría ser otra...

"¿Es más merecedor de respeto el derecho a la integridad física, o incluso a la vida, de un puñado de jueces corruptos, o el derecho a la libertad de todo un pueblo?"

Esto es el razonamiento de un nazi.

 

No. El razonamiento de un nazi es el que pretende defender la "independencia" de un juez aunque use su poder para enviar judíos al campo de exterminio. Ese sí que es "el razonamiento de una nazi".

¿Y el "razonamiento" de quienes callan ante el cierre de periódicos y la tortura de sus periodistas porque favorece su idea "nacional" qué es?

Esteve, veo que no soy el único espeso hoy. Tus plantemaientos sobre la violencia política son tan monolíticos como los de Garzón, ¿verdad? Todo es lo mismo: atentar contra Carrero o Melitón es lo mismo que
 poner una bomba en la calle, ¿verdad? Así es muy fácil condenar toda defensa: claro, defenderse es de terroristas.

Kafkamelon

PD: ¿No serás de los que celebran el 2 de mayo en Madrid, eh?

Jo, Kafkamelon. No das una. Ni estoy en Madrid, ni considero que seas tú un terrorista ni nada de eso.

Pero macho, a ver si entiendes que puedes considerar terrorista al GAL y a ETA, a la vez que crees que lo del cierre del "Egunkaria" arroja muy serias dudas. Y a la vez que más cosas...

Y como veo que te va la marcha lo de los tiranicidios (lo digo por lo de Carrero que tanto evocas), ¡qué decir! Hasta en Nürnberg tuvieron sus juicios. El almirante, no. Por cierto, ¿te acuerdas de que al chófer también lo asesinaron? ¿Está eso dentro del tiranicidio? ¿Sí? ¿No?

Hala, para que pienses....Y si me vuelves a dar la brasa con lo de Melitón Manzanas (sí, el torturador), no estaría mal que hablaras de los 800 asesinad@s restantes.

Hala, ¡a desespesarte! ¡Qué tío!

No se puede equiparar la situación actual, ni la de ETA ni la del Estado, a la de 1973. Si la retórica y los planteamientos estuvieran también en la realidad del momento, no estaríamos debatiendo sobre razonamientos nazis. Es una realidad palpable que la estrategia que planteó el Estado desde el Pacto Antiterrorista es la limpieza ideológica del País Vasco, algo a lo que el PNV y su Lehendakari contribuyen diariamente porque les beneficia electoralmente. Simplemente se busca la desaparición de una determinada forma de pensar. Los jueces por su parte actúan respondiendo a lo que se demanda desde los partidos políticos y sus medios afines en cada momento, porque eso es lo que les va a dar buena crítica y la condición de estrellas. El inflamiento del propio ego es algo a lo que muy pocas personas se resisten, si no échenle un vistazo a la contraportada de El País de ayer.

A día de hoy, ETA es un lastre para la izquierda abertzale y los defensores de la cultura vasca, su lengua, sus costumbres, etc., que que de una vez por todas deberían reconocer la inoperatividad y el anacronismo de las acciones violentas. Que digan de forma clara que ETA sólo es una banda de mafiosos que viven de la extorsión y que no representan a nadie. Lo cual no quiere decir que haya que dejar de denunciar la tortura.

"El razonamiento de un nazi es el que pretende defender la "independencia" de un juez aunque use su poder para enviar judíos al campo de exterminio"

No vale como ejemplo, no es el caso.

Todavía hay gente que siente que la persecución contra el pueblo vasco es equiparable al holocausto judío (o de cualquier otra minoría del planeta). Uno siente lo que diente pero creo que se debería revisar ese sentimiento, porque cuando los sentimientos se separan demasiado de la realidad son una fuente continua de frustraciones.

Que se cometen agravios comparativos enormes contra el independentismo por parte del nacionalismo central, es una obviedad que se muestra en determinados casos con aberrantes formas de tortura completamente ilegales y denunciables. Pero de ahí a creer que se está exterminando a un pueblo del estado español hay mucho.

Vamos a ver, aquí lo que se pone en cuestión es la legitimidad de la violencia, pero de toda. Algunos levantan la voz indignados ante el uso de la violencia con fines políticos mientras aplauden a los cuerpos estatales armados que la combaten, sin reparar en que eso también es violencia: la violencia del estado, la más intensa y numerosa.

Seamos claros: no se rechaza "la violencia" en general, sino toda violencia distinta a la estatal. Por otra parte, los que niegan legitimidad a esa violencia estatal, la consideran actividad terrorista contra la que es legítimo defenderse. Planteado así el asunto, tiene mal arreglo, es básicamente cuestión de subjetividades.

Obviamente, la tortura y el sadismo en el uso de la violencia entran ya en el terreno de lo enfermizo y no merece ningún debate, sea quien sea el que la parctique. 

Sinceramente creo que por muy despreciables y criminales que sean (y no dudo de que lo son) los jueces de la AN, justificar la violencia contra ellos es ponerse a su altura, o a la de PP y PSOE, que aplauden y justifican la tortura (ni un solo dirigente o cargo público de PP-PSOE ha condenado la tortura).

En mi opinión los jueces de la AN, así como sus cómplices, deberían ser llevados a juicio por crímenes contra la humanidad. Pero un juicio justo, con todas las garantías y posibilidad de defensa, y con observadores internacionales, no un juicio-farsa como los que hacen ellos en la AN.

La constitución española obliga a los varones a empuñar las armas. ¿Es lucha armada? ¿O solo es para lucirlas?

Verbi gratia:

¿Cómo se puede defender la constitución española y declararse opuesto a la lucha armada?

Defender España con las armas no sólo es bueno, sino que además es obligatorio. Defender otras cosas es abominable.

En el silogismo es claro que existe una premisa oculta, pero cuya presencia es meridianamente clara: la violencia mía es legítima; la de los demás... ya veremos cuándo y cómo conviene que lo sea, si es que conviene efectivamente..

Fer, dice: «A día de hoy, ETA es un lastre para la izquierda abertzale y los defensores de la cultura vasca, su lengua, sus costumbres, etc., que que de una vez por todas deberían reconocer la inoperatividad y el anacronismo de las acciones violentas. Que digan de forma clara que ETA sólo es una banda de mafiosos que viven de la extorsión y que no representan a nadie. Lo cual no quiere decir que haya que dejar de denunciar la tortura.»
COM.- Pues no lo veo tan claro... Porque el argumento parece ser este: Sin ETA la izquierda abretzale se desenvolvería libremente y la cultura vasca estaría normalizada.
Lo siento, pero no es que el argumento no "corra"; es que es falso. En Galiza, en Catalunya, en la Comodidad Valenciana (si culturalmente se considera no catalana) no hay ETAs y ni los partidos no nacionalistas espaÑoles ni las respectivas culturas andan boyantes: Los partidos encuentran tantos inconvenientes fácticos (no legales: sólo faltaba!) en los medios, por ejemplo, también y sobre todo en los institucionales, como en Euskadi... o más (lo digo desde Galiza y desde Madrid). Y la cultura "autóctona" ni existe (la gallega desde Madrid) o es sospechosa de todo (en sus lugares y en Madrid) [MADRID = instituciones del reino].
Creo que la gente nacionalmente española en conjunto (dense por aludidos los que quisieren) anda no con un ojo a la birulé, sino con los dos en esta materia de nacionalidad y de culturas... El proyecto y el proceso nacionalizador del reino de espaÑa es directamente excluyente: Ha puesto su supervivencia en la desaparición de los diferentes, armados (?) o desarmados (todos).
Para ello se sirve de leyes imperfectas que parecen y no son (las de normalización linguística) y de grupos de presión empresariales y de otros, aparentemente culturales, de defensa del castellano, que en realidad es de ofensa de "las demás lenguas espaÑolas". Últimamente el pEpE (con el consentimiento del pEsoE y el silencio del BNG) ha lanzado a sua tropas contra Galiza: a la San Gil, so pretexto de que ella -teóloga bíblica- iba a ilustrar a los economistas de la Facultad de económicas en economía profunda, y a un grupo de resentidos que abogan por una "Galicia Bilingue" exclusivamente en castellano.
Y aquí no hay ETA. Los detenidos últimos del Grapo es una maniobra rubalcabesca equivalente, salvando las distancias, a la seuida contra Egunkaria. Y esa cosa que llaman "resistencia galega" no se sabe qué es ni siquiera los chicos de rubalcaba... Cosa extraña, porque todo lo saben y, si no, se lo inventan...

La diferencia es la dictadura. La diferencia es pensar que la opresión —o las dificultades— de Euskadi para poder garantizar su futuro como nación, cultura o pueblo, consiste simplemente en separarse del Estado Español. El error es la soberbia. Por ignorar que Europa es una entidad sin fronteras internas, que permite crear una eurorregión compartida con Navarra y las provincias vascas de Francia. Lo cual además, sería una oportunidad para el desarrollo económico. Porque al fin y al cabo, la España actual no es un obstáculo tan grande para Euskadi... más allá de las reivindicaciones menores (y muy poco históricas) como participar oficialmente en las competiciones deportivas internacionales. Pues además, eso también sería perfectamentesuperable, a medio plazo, en cuanto desaparezcan definitivamente de España las reminiscencias franquistas que se expresan dentro del PP. Pero paradójicamente, es la existencia del terrorismo lo que impide avanzar en la actualidad. Por último, soy catalán y considero a mi tierra una nación, aunque no por ello soy nacionalista (en absoluto).,. aunque me importa un bledo que en otras provincias de España, otros países de Europa, o en otros continentes enteros del planeta ignoren o reconozcan que mi tierra es efectivamente una nación. Al fin y al cabo no me cuesta demasiado entender al nacionalista que ama a su tierra por encima de todo, incluso —aunque con algún esfuerzo— podría llegar a entender que únicamente amara a su tierra... y nada más. Pero lo incomprensible es exigir el reconocimiento internacional de una identidad nacional... mientras la embruteces ante el mundo, quizás de modo irreversible. Eso me hace dudar que esa 'identidad nacional' vaya acompañada de algo tan o más importante: 'la conciencia nacional'. Un saludo.

Dice Rebelin:

"No se rechaza la violencia en general, sino toda la violencia distinta a la estatal"

Si eso fuera cierto estariamos hablando de fascismo, en el que la violencia del estado se justifica por si misma. Habria policia politica, militarizacion de la sociedad, deportaciones masivas, masacres de disidentes, torturas sistematicas, etc etc etc. El estado español es una chufa y ha heredado mucha mierda del franquismo, pero no llega a tanto.

Lo que se rechaza es la violencia contraria a derecho. En el caso español podria discutirse la legitimidad del estado posfranquista, pero si abstraemos de este caso particular, si pensamos en un estado legitimo enfrentado a una banda armada, el dilema etico desaparece. Ya no se trataria de dos bandas mafiosas que luchan entre si, sino de legitima defensa frente a la violencia politica.

Lo malo de España es que es un caso intermedio, un estado fundado sobre bases endebles, donde la corrupcion y la arbitrariedad abundan y donde sigue habiendo torturas y abusos. Siendo asi, se trata en realidad de aplicar el sentido comun: si de verdad nos hallamos ante un genocidio, si estamos seguros de que no hay otra opcion que la violencia, si sabemos con certeza que las bombas van a salvar vidas, entonces estara justificada la lucha armada. En otro caso, no. ¿Chechenia, Kosovo y Euskalherria son lo mismo? Vosotros vereis.

No le falta razon a Antonio Gil, que ha hecho una descripcion bastante  exacta de la apisonadora identitaria. Aqui en Asturias el bombardeo propagandistico del españolismo es incesante, agobiante y deprimente. Sin embargo yo preferiria que la lengua, la identidad y la cultura asturianas desapareciesen del mapa mañana mismo antes que ver una banda de salvapatrias pegando tiros en la nuca en mi pais. Sera que valoramos la vida humana de modo distinto. Sera que me falta fe en las verdades patrioticas. Sera que no lloro de emocion viendo ondear la bandera.

No me he tragado enteros los informativos españoles, pero me temo que el asunto de Egunkaria les ha pasado algo desapercibido. Si no fuese por Internet, no me enteraria de la mitad de lo que pasa. Gracias, Javier Ortiz.

Yo diría, por decir únicamente, que no se puede afirmar de manera racional la ilegitimidad de toda violencia, ya que hay violencia legítima. Pero tampoco se puede decir que toda violencia es legítima, ni tan siquiera que es legítima cualquier forma de violencia que se oponga a una agresión ilegítima.

Si esto es así, y lo es aunque haya quien lo niegue con argumentos bien febles y del todo inconsistentes, creo que debe concluirse que no es por fuerza legítima cualquier violencia que se ejerza desde el Estado, ni que es ilegítima cualquier violencia que se ejerza frente al Estado.

Sentadas estas premisas, cabría tal vez plantearse qué es ETA, a quién beneficia, qué explica su subsistencia y por qué diantre Zapatero quiso "dialogar" con ella y no con el Lehendakari, al que le cerró la puerta de manera harto grosera. 

Violencia...
Habría que comenzar por definirla, por acotar lo que debe entenderse por violencia.
Hoy es violencia suma la guerra, cualquier guerra. Pero esa la organizan los estados, los mayores sobre todo.
Y lo es de modo que dificilmente puede legitimarse.
Hoy el estado, dueño de la violencia, es capaz de ejercerla hasta en nuestro dormitorio.
Nunca los delincuentes serán capaces de tanta violencia como lo es el estado: Comparen los "suicidas" y el estado de Israel. O los USA y la insurgencia iraquí.
En el reino las violencias son muchas y no siempre sutiles: Ya hay más presos hoy que asesinatos de ETA en los 30 ó 40 años de su existencia. Y de esos presos, cuántos son convictos de delitos de sangre? Cuántos están por apología del terrorismo o parecida culpa? Sabe alguien lo que es eso de la apología del terrorismo?
...
Todo ello sin contar los muertos en accidentes de trabajo... Serán también consideradas víctimas de un cierto tipo de terrorismo? Nunca. Por qué algunos se empeñan en hablar de terrorismo machista? Cada vez menos... Y los accidentados en carretera?
Si se aplicase la doctrina "garçon" a todas esas muertes desbocadas, habría que cerrar fábricas de automóviles y empresas de la construcción y otras y abolir el matrimonio o, por lo menos, las relaciones sexuales... como causas directas e indispensables de todas esas muertes. Curioso: No creo que Garçon llegue a tanto. No es tonto.

¿Quién no sabe qué es violencia? ¿Quién es quien de veras piensa que sin estados no hay guerras?

No coincido con Gil en que no haya ETA en Catalunya o Galiza. La hay como la hay tambien en Murcia, Extremadura o en mi tierra, Castilla.

Quiero decir que ETA ha sido y sigue siendo la gran baza, la gran coartada, para que los sucesivos gobiernos de este estado podrido, cercenen nuestras libertades y violen nuestros derechos. De hecho, ¿cuantas veces no han arremetido contra los nacionalistas en general y contra el derecho de autodeterminación bien abrigaditos en las tropelias de ETA?

Si no existiera ETA, se la habrían inventado.

Aún sólo por esa razón -que naturalmente no es la única- por mi, ETA podía irse al inferno.

 

Diría que violento es aquel acto en contra de la voluntad de otro(s). Si es contra sus derechos, y no obedece a razón y justicia, es violento y además ilegítimo. No sé, así a botepronto.

Cerrar Egunkaria, por poner un ejemplo, es un acto violento ilegítimo, como lo sería el asesinato selectivo de jueces corruptos.

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Sin estados hay guerras. Con estados autoritarios hay guerras. Con estados democraticos y de derecho está por ver, pero se me hace más difícil.

 

 

 

Creo que debemos condenar la violencia venga de donde venga. Una idea muy generalizada es ésa de que la única violencia moralmente admisible es la defensiva. Pero habría que discernir en cada caso cuando la violencia es defensiva o vengativa. Cuando yo tenía 18 años iba un día con una amiga muy guapa, y uno gamberros empezaron a decirnos groserías irreproducibles. Yo tomé a mi amiga de la mano y emprendí veloz huída. Ella me insultó, me acusó despectivamente de cobarde. Yo le contesté: "Pero Malena, ¿cuánto han durado esos insultos? Ni 30 segundos. Si me pongo a discutir con ellos, podemos sufrir daños y las secuelas durarnos toda la vida". Meses después, a un amigo y a su novia los insultaron unos gamberros. Él ¿en legítima defensa? les plantó cara y recibió una paliza, y a ella casi la violan.

A mí, como canario, me gusta mucho el carácter fuertemente reivindicativo que tienen el pueblo vasco y el pueblo catalán. Pero 800 muertos para defender una idea que no todos los vascos comparten... Si esa pasión independista la hubiese convertido ETA, sin derramar sangre, en pasión por la justicia social, ahora sería Euskadi un referente mundial, el primer bastión político y social frente a las depredaciones neoliberales.

Por otra parte pienso que ETA es un pandilla de asesinos. Pero el Estado español, (con todos los gobiernos que se han sucedido), no le va a la zaga. Vende armas a Marruecos para que masacren a los saharauis, a Turquía para que masacren a los kurdos, a Indonesia para que masacren a los timorenses del Este... Y además practica la tortura de forma esporádica, sino sistemática.

 

Olvídense del pasado. Unos jueces prescinden de las leyes para juzgar parcialmente y condenar a inocentes. Además, colectivamente y con una motivación clara: el alienamiento de todo un pueblo vecino. ¿Qué respuesta cabe, habida cuenta de que a) el ejecutivo y el establishment están en plena sintonía con esos jueces y b) el ejército está obligado legalmente a aplastar cualquier declaración de independencia?

No se trata de usar la lucha armada para fines espurios, ni para suplantar la confrontación democrática, sino para defenderse legítimamente de una persecución política totalitaria en toda regla.

Para asturiano: hablar de derecho es hablar de estado. Y todo estado se fundamenta en tres cosas: territorio, población y poder. En el franquismo había hiperinflación de leyes, de derecho. Insisto en la subjetividad: aceptaré el estado o no, lo sufriré como impuesto o no, pero, al final, sólo depende de mi criterio. Un pueblo o parte de él no puede someterse a un estado si no lo acepta. Y no hay más gaitas

Mira Kafkamelon, si tras una declaración unilateral de independencia forjada con mecanismos democraticos, es decir, basada en la libre voluntad del pueblo que se independiza, va el gobierno de España y, en vez de negociar civilizadamente los términos de la separación, manda al ejército,. no seré yo quien diga que la defensa armada sea ilícita o ilegítima.

Pero si de lo que me hablas es de la "lucha armada" del tipo que llevan a cabo esa banda de incontrolados criminales mafiosos llamados ETA que no se sabe ni a quién representan, ni qué defienden, ni qué pretenden conseguir y bien se sabe a cambio cómo le hacen el caldo gordo a los fascistas  para que sigan "demostrándonos" que aqui lo que hace falta es mano dura, entonces te digo que no. Eso no se puede llamar ni defensa ni legítima ni gaitas.Esos son crímenes tan condenables como los  cometidos bajo el amparo de las instituciones.

 

Para rebelin:

Si el estado no tiene mas fundamentos que territorio, poblacion y poder, entonces no hay diferencia entre el estado y la tribu. La tribu es pura fuerza, pura arbitrariedad, y de ahi no nace derecho alguno: volvemos a la idea fascista del estado.

Por suerte existe algo llamado "derechos humanos" y "valores universales", que los estados deben respetar. Esa es la medida para juzgar si las bombas, los secuestros y los asesinatos tienen, o no, razon de ser. "Y no hay mas gaitas".

Muy divertido eso de "un pueblo o parte de el". Al final nos encontraremos con un fulano rajando gargantas en solitario y tendremos que considerarlo un honorable disidente politico.

Los comentarios a esta entrada estan siendo muy educativos.

Carece de fundamento confundir ley y Derecho.

Creo que debemos condenar la violencia venga de donde venga.

Sobre cuestiones de fe, nada cabe debatir. Sin embargo sí que afirmo que no comparto tu fe. Como he dicho, tan falso es el afirmar que no hay violencia ilegítima como tener por legítima la violencia del Estado en todo tiempo y lugar. ¿Nunca oíste hablar de Antígona?

 

 

No quisiera irme de este hilo sin aclarar algo:

De la misma forma que somos inocentes mientras que no se demuestre racionalmente nuestra culpabilidad (y no al contrario), con la violencia pasa lo mismo; toda violencia es ilegítima (también la que ejerce el Estado) mientras no se demuestre racionalmente su legitimidad.

Por eso, entre otras cosas, es tan importante y tan necesario construir un verdadero Estado de Derecho, porque sólo el Derecho puede otorgar legitimidad a la inevitable violencia ejercida desde el Estado.

 

Pero quién te dice que "la tribu" tiene un carácter despectivo? Mira lo que paso con los astures, cánatbros y los asesinos romanos de Agripa. Me querrás convencer que el estado genocida romano era una fase civilizadora superior a la tribal céltica? 

Los derechos humanos son un valor cultural relativo producto de una evolución que culmina con la revolución francesa. Es una categoría histórica. Y dicho esto comparto contigo su defensa y su necesidad.

Confundir ley y derecho? Las construcciones jurídicas no son mas que entelequias metafísicas. Hablando en plata: pajas mentales.

 

Yo diría, Rebelin, que al final todos o casi todos optamos y algunos, tal vez demasiado pocos, lo hacemos por la libertad, la justicia, el Derecho y la razón.  ¿Qué sabes de pajas físicas? ¿Algo más que de mentales?

Para García:

Mi frase "Creo que debemos condenar la violencia venga de donde venga" la has interpretado mal. No es una cuestión de fe. El verbo creer no lo empleé en el sentido de tener por cierto algo que el entendimiento no alcanza, como por ejemplo la existencia de Dios. Aquí "Creo..." equivale a  "Pienso que debemos ... " Y pienso que cada caso es singular y como tal hay que estudiarlo. También pienso que algunos casos de violencia pueden ser moralmente buenos. Si el mismo Cristo ve a un loco con una ametralladora dispuesto a disparar sobre una multitud, y no le da tiempo a echarle un sermón, es lógico que le dispare y lo mate. Es lógico que todos los casos de violencia estén sujetos a polémica, y es lógico que sean relativamente pocos los casos reconocidos como violencia justa por cantidad y variedad de personas.

Y en cuanto a Antígona, yo escribí una obra de teatro sobre ella. En mi versión del mito, Antígona enterraba a su hermano a escodidas, sin alardes. Luego se casaba, era feliz, y consagraba su vida a la guerra, pero a la guerra dialéctica, hasta el punto de que fue cambiando la mentalidad del tirano y del pueblo atemorizado, y llegó un momento en que se atrevió a proclamar que ella había enterrado a su hermano. Muchos la felicitaron, y el tirano optó por callarse.

Lo que pasa es que a aquellos griegos, y a los actuales, y a todos los pueblos en general, les gustan las tragedias y las quejas más que comer.

Josefus:

Ya observo que has matizado y en buena parte variado tu afirmación categórica. Hay violencia que es legítima y hay violencia criminal, por lo tanto, es preciso distinguir a la una de la otra.

Sí estaría más de acuerdo con la afirmación de Iñiguez, en el sentido de que no podemos presumir legítimo el recurso a la violencia, que su uso precisa siempre de una previa, simultánea y posterior justificación ética.

Afirmar, en consecuencia, que tan sólo es ilegítima, y por tanto criminal, la violencia que se ejerce desde el Estado me parece que es errado, como también es errado sostener que es ilegítima cualquier violencia que se ejerce contra el tirano.

Yendo ahora a casos concretos, no le encuentro fundamento, es decir, suerte alguna de justificación ética, a esa "lucha armada" que dice mantener ETA y que Batasuna apoya o, cuanto menos, se resiste tercamente a condenar.

Por supuesto que con esto no estoy diciendo legítima la vulneración sistemática de los derechos humanos de los ciudadanos vascos, y también de los no vascos, que hace el Estado español, tanto por parte de los llamados Cuerpos y Fuerzas de la Seguridad del Estado como de órganos encuadrados formalmente en el Poder Judicial.

Pensarás, probablemente, que soy un auténtico pelma y que lo que digo son auténticas perogrulladas. Lo son, estoy de acuerdo contigo, lo son. Pero si las repito y hasta incluso insisto en ellas es porque creo que se olvidan con excesiva frecuencia. La máquina del poder es así, alienadora, y nos pretende ocultar hasta las más simples cosas.

Por ejemplo, las que dice el artículo 10.1 de esa Constitución sacrosanta que con tanta fruición violan:

La dignidad de la persona, los derechos inviolables que le son inherentes, el libre desarrollo de la personalidad, el respeto a la Ley y a los derechos de los demás son fundamento del orden político y de la paz social.

En fin, saludos, Josefus, y gracias por tu atención,

García

¡J*der!, violencia, legitimidad, eta, gal, estado, condenas…

¿No se hablaba sobre el caso Egunkaria? Cuanta razón tienes Ortiz, en muchos sitios ni se menciona el asunto, aunque se suponga que es de lo que se está tratando.

Egunkaria en modo alguno supone un supuesto aislado. Por eso no se comprende si no es contextualizándolo.

Discurso: hittler 666 vildoso bin ladem dijo;

soy la rata vildoso 666 tranquilo chunchos apesstosos, si se ponen agresivos les mando al ejercito ya no a los tontos de la policias. asi que indiecitos baguenzes portense bien no mas no les conviene el estado de emargencia.
ustedes no mas sirven de estierrcol abono fertilizante, por ser indios.
jojoplete soy la rata genocida vildoso hittler 666 estoy como minstra del tranporte jojolete

 

1.     viva la presidencia de la bestia apocaliptica damian carmen vildoso 666 ella es la mujer mas bella del mundo, la hittleriana peruana quee esta limpiando el mundo de los chunchos feos del peru, vota por ella pueblo peruano ella tiene ojos azules.

cortinas de humo, trafico de influencias, guerra sicosocial, chivos expiatorios, proxenetismo de menores, aumentom de la prostituicion en lima, mimdes trafico ilegal adopciones de menores a si mismo como la discriminacion del genero masculino violando sus derechos con abuso de autoridad conllevando a la falta de etica y la inmoralidad a si mismo la corrupcion y genocidio muerte de los ciudadanos de bagua.
abuso de ninos dentro del mimdes, trafico de organos en el ministerio de salud, compra de armamentos obsoletos coimision y faenones, prensa y mdios de comunicacion comprados en lo absoluto, la libertad de expresionde la sociedad esta restringida con genocidio y desapariciones. servicio de inteligencia desactivado.
es una bomba si estalla el peru se va hacia abajo

alan garcia estara en francia disfrutando su botin nuevamente y el terrorismo creara sosobra muerte y dolor en lima, la pregunta es si el apra vale un peru

dentro de poco el peru  sera de gente con ojos azules blanquitos sin  indios

esta mujer vildoso nacio en  la cuna del APRA un dia 6 del sexto mes en en año que termina en 6.  ella  es una mezcla nazi con cruze de bin ladem, neta aria, que predomina su raza  fria, discriminar  a la raza india como basuras que no tienen derecho a su territorio.

 Ahora  ella sera  la presidenta del peru

Hablamos de ineficiencia en un puesto estatal del mimdes y del indepa , la ex ministra carmen vildoso amiga aferrima de alan garcia, tubo por etica y moral hacer valer sus principios antes que ojo antes que!! y denunciarlon ante la prensa internacional y la corte internacional de los derechos humanos, pero esa ley asesina que no fue derrogada por culpa de su ineficiencia, ella tenia conocmiento que la expropiacion de territorios no era posible sin antes negociar con los nativos, ella solo atino a seguir el puesto pólitico enconmendado por el doctor garcia que es el indepa para la solucion de pueblos de los nativos, cuando la vildoso ve que el barco de los apristas se hunde ella decide saltar y utlizar los medios de comunicaion que es una heroina por dios, la bestia de hitlerr vildoso 666 pudo denunciarlo y a si el congreso derrogue esa aberrrante ley que ahorca a los nativos violando los derechos humanos, antes que la carniceria humana genocidio se produsca. ahora peruano saque su cuenta usted? creee usted que la carmen vildoso deberia seer presidente del peru para un peru mejor sin chunchos y todos tengan ojos azules? le dejo mi email para sus contestaciones arribaperuanopensante@hotmail.com poder verla