Apuntes del Natural

Supongo que alguien deberia recordarle a ZP que, al parecer, en esta Europa nuestra tambien los escoceses parecen andar desmadrados. Y los flamencos de Belgica, y los habitantes de las Faroes... Y los mismos canadienses han adoptado una legislacion concreta (legislacion, si, y no divisiones acorazadas) para el caso de que una "mayoria clara y suficiente" de los quebequeses se declaren a favor de la independencia.

Y ya veremos que pasa en Kosovo el 28 de noviembre.

Hola Javier:

"Europa tropieza con enormes dificultades para avanzar en su coordinación económica y política –cosa que deploro, dicho sea de paso–".

¿Qué deploras? ¿El avance o la coordinación económica y política? No me queda claro.

Montenegro, Europa, año 2006 referendum pro-independencia, gana el sí. Han corrido rios de tinta sobre la balcanización de España hablando de guerras y demás salvajadas, pero se obvía que en esa zona de Europa han aprendido de sus errores y ahora se hacen las cosas correctamente. El primer ministro británico Gordon Brown del Partido Laborista (que está englobado en la Internacional Socialista al igual que el Psoe, y también el Partido Independentista de Puerto Rico por cierto) firmó el Claim of  Right escocés de 1988 que dice: We, gathered as the Scottish Constitutional Convention, do hereby acknowledge the sovereign right of the Scottish people to determine the form of Government best suited to their needs, and do hereby declare and pledge that in all our actions and deliberations their interests shall be paramount.

Pero de aquellos barros estos lodos, en la transición española el fascismo salió de rositas y se encuentra enconado en el alma de la españolidad, Europa sigue empezando en los Pirineos.

¿Balcanización de España? ¿No será más bien que en Yugoslavia intentaron imitar a los reyes castellanos --que unificaron (preferentemente por conquista militar) a diestro y siniestro--  e 'iberizaron' los Balcanes acabada la guerra mundial?

    Precisamente la aparición en los Balcanes de varios países se realizó a base de guerra y genocidio.El error,de Alemania al reconocer a Croacia.La fuerza para que el Pais Vasco se separe de España,tiene que ser de esa magnitud...y los españoles(vascos incluídos),no estamos por la labor.

castellanos, que perdieron con su apoyo al emperador de Francia la exclusiva del comercio con las indias, entrando los decretos de nueva planta para todos, excepto para los que más apoyaron a los borbones que siguieron con sus fueros: Navarra, pais vasco y el valle de Arán.

A veces la história es muy distinta de como se cuenta.

Rafa

Cierto es que los castellanos conquistaron o reconquistaron el centro peninsular, como los portugueses el oeste y los aragoneses el levante. Con la diferencia de que los Aragoneses no podían con Valencia, y tuvieron al final que convocar una cruzada de toda la cristiandad para hacer capitular a Valencia.

Así pues, cada cual conquistó lo que pudo.

Después no hubo guerras entre ambos, fueron uniones pactadas, y de igual forma que se fusionaron Cataluña y Aragón, después hicieron Castilla y Aragón.

Y todos luchaban por España, incluso cuando se perdieron los fueros. Así, por España y los austrias lucharon los aragoneses, y los castellanos y navarros lo hicieron por ¡! España y los borbones, de tal manera que tras la victoria del emperador francés sobre el austriaco, este mantuvo los fueros de Navarra, país vasco y valle de Arán, por su gran apoyo, y perdieron los fueros tanto aragoneses como castellanos. que perdieron con su apoyo al emperador de Francia la exclusiva del comercio con las indias, entrando los decretos de nueva planta para todos, excepto para los que más apoyaron a los borbones que siguieron con sus fueros: Navarra, pais vasco y el valle de Arán.

A veces la historia es muy distinta de como se cuenta.

 

 

por España, en que sentido??? cada uno luchaba por sus fueros, por su forma de relacionarse con el rey. fíjense qué modernos buscaban un estado asimétrico, cuasifederal. y hacían lo mismo que quiere hacer Ibarretxe es decir definir la relación con el estado. en aquella época apoyando a una u otra casa real y a hostias, y ahora se quiere hacer bajo una consulta popular.

Napartheid

Por España en el sentido de todos se sentian españoles por igual, pero querian que la Corona estuviera en su territorio.

No es que lucharan por sus fueros, pues Castilla perdió los suyos, y eso que casi toda Castilla apoyó a los Borbones. Como he dicho antes (el de antes era yo), Castilla perdió con los Borbones la exclusiva del comercio con las Americas, y los derechos de Castellanos y Aragoneses se igualaron, así como las leyes fiscales.

El Emperador francés impuso el mismo criterio centralista que en francia, donde Cataluña tampoco tenia lengua oficial. Si los que hubieran apoyado a los borbones hubiesen sido los aragoneses, el idioma administrativo que se hubiera impuesto hubiera sido el catalán, pues al emperador francés lo mismo le daba uno que otro, cuando además, despues iba a gobernar España y Francia conjuntamente, ya que era también el heredero a la Corona francesa, aunque al final no ocurrió así .

Los únicos que conservaron sus fueros fueron los navarros, vascos y araneses, por su gran apoyo a la causa borbónica.

Napatheid 2

Antes de los Borbones, con los Austrias, España si que era una nación federal, cada reino con sus propias cortes, según el modelo impuesto por los Reyes católicos y dejado en herencia a los Austrias. Pero los borbones no se veian obligados a mantener ese federalismo, máxime cuando parte de España no los aceptaba como reyes de España.

Cada vez que oigo lo de la balcanización (sandez de Aznar) siento lo contrario de lo que quiere decir. El habla del terror de una guerra que rompe yo del terror de una guerra consecuencia de una pésima unión. Yugoslavia saltó por que era una casa en la que vivían quienes no querían vivir, si además desde fuera atizan, la ruptura sólo puede ser traumática. Y otra lección de los Balcanes: se puede mantener por la fuerza, por la imposición.... 50 años una situación en calma chicha pero, si no se cicatriza la herida, el odio es hereditario. Podrán acabar "manu militari" con ETA, podrán silenciar la disidencia, podrán. Pero no eternamente. Es una súplica. No queda otra.

No puedo por menos de felicitarle por este ultimo artículo, pq, tal vez se pueda decir mas alto, lo q pensamos muchos vascos, pero desde luego, no puede decirse mas claro.

joan company

mezclas conceptos distintos. el estado español no es una única nación por mucho que os empeñeis, son varias naciones. joder cuanto deberiais aprender del Reino Unido.

a grosso modo
Geografia: Gran Bretaña y parte de la isla de Irlanda amén de otros emplazamientos como Gibraltar
Estado:  Reino Unido de Gran Bretaña, Irlanda del Norte y Gibraltar -nombre oficial
Naciones: Inglaterra, Escocia, Gales, Irlanda del Norte

Geografía: Parte de España=Hispania (yo incluyo Portugal así fue desde la antiguedad hasta el siglo XVII, después se tomo la parte por el todo)  islas baleares, en África las islas canarias, ceuta y melilla.
Estado: Reino de España - nombre oficial
Naciones: Euskadi, Cataluña, Galicia, Castilla, etc

Ah y os recuerdo que hace menos de 110 años españoles eran también los filipinos, los cubanos y los puertorriqueños y hace 35 años los guineanos y los saharauis

Napartheid Eres tú el que creo que está confundiendo deseos con realidad. España fue un Estado federal con las Austrias, cada reino con sus cortes, como he dicho, pero desde entonces no. Admito que tú quieras que vuelva a ser un Estado federal, pero ahora no lo es. No soy yo el confunde deseos con realidad. Lo que no quita que España pueda seguir o cambiar. Pero eso no lo decidiremos ni tú ni yo.

Napartheid

Matizandote un poco

Hispania es España, es la misma palabra evolucionada, e incluso si entraran los portugueses no sé si se cambiara hispania por iberia, pues designa lo mismo.

Si me quieres decir que la nacionalidad puede ampliarse o reducirse, pues claro. Antes incluso eramos romanos, y Roma era un pedacito de Italia.

Yo no digo que esto tenga que seguir así o de otra manera, digo que ahora España es una única nación, definida así en su constitución, y la legalidad es lo que vale. Aunque es cierto que dicha legalidad puede ser alterada por otra. Sólo hay que conseguir el consenso adecuado para ello.

Joan Company,

No sé qué decirte, porque tampoco quiero ahora comenzar una guerra de historietas, pero muchas de las cosas que dices no son ciertas. Mezclas tiempos y regiones como te place. Sólo diré un par de cosas:

- La apertura del comercio con las américas a las otras naciones peninsulares se produjo en el reinado de Carlos III, muchos años más tarde de la entrada del Borbón en la península. Castilla no perdió el comercio por la guerra de sucesión. De hecho, nunca ha perdido nada. Fueron las otras naciones, que no apoyaron a los borbones, las que con Carlos III obtuvieron el permiso para hacerlo, sin perjuicio para los territorios castellanos.

- El rey Felipe V no sólo no anuló los fueros castellanos, sino que los amplió a todos los territorios de su corona en la península, a excepción de los que conservaron sus fueros por apoyar al monarca entrante. Los decretos de nueva planta pretendían crear un estado uniforme a la imagen y semejanza de Castilla (como Francia lo hizo a imagen y semejanza de la región de París), y así se reconoce, extendiendo todo el código legislativo castellano (exceptuando parte del código civil) a los reinos que no le apoyaron en la contienda. Lógicamente en ese proceso se eliminan los fueros castellanos, pero no como castigo, sino porque se extienden a los demás territorios y pasa a ser la legislación española. Se llaman decretos de nueva planta porque plantean una reestructuración del estado para uniformizarlo... a la castellana.


En cualquier caso, no se trata de lo que pasó, sino de lo que pasa. El que muchos vascos, gallegos o catalanes no se sientan satisfechos siendo españoles en los términos en los que lo son ahora mismo es un problema actual, no una cuestión histórica. Se pueden buscar en la historia unos fundamentos a esos sentimientos, pero lo importante es que los sentimientos están aquí y ahora, no en otra época o en otro país. Que Zapatero pretenda con esa ocurrencia desentenderse del asunto me parece lícito. Al fin y al cabo, es un político y su trabajo, entre otras cosas, es adornar lo que piensa o le conviene a base de ocurrencias. Lo que me parece más penoso es que la gente se la apropie y vaya por ahí soltándola como si realmente tuviese algún fondo la cosa.

Balcanización también se le llamó al proceso de división política de América del Sur favorecido y favorecedor de Inglaterra. José Artigas, oriental del Uruguay, proponía el federalismo de los charrúas. De libre adhesión, por cierto. Antes que federalista, demócrata: que cada pueblo decida sobre sí mismo con total libertad. Su proyecto fue derrotado. "América, la nuestra" fue derrotada. Estamos intentando revertir aquella derrota. Desde la soberanía plena de cada pueblo (al menos -o apenas- en lo político). Les cuento por si les sirve... 

Joder, Javier aquí has estado sembrado.

A ver si el nuevo periódico  nos aclara un poco las ideas.

¿será pòsible?

Desde Albacete, el reino de lo obtuso.

Dos breves consideraciones:

- Cada vez que los nacionalistas españoles advierten del (o amenazan con el) riesgo de balcanización del Estado omiten explicar la base de tan ominosa analogía, es decir, el reparto de papeles que tendría lugar en un hipotético escenario balcánico, a saber: por un lado tendríamos a un Estado centralista y dominador (Serbia-España) dispuesto a ir a la guerra con tal de impedir la libre determinación de sus partes (sic), y por otro a una serie de naciones oprimidas dispuestas a luchar por conseguir emanciparse del yugo del antedicho Estado. En otras palabras, tendríamos a Milosevich contra Rizal. En un escenario de esa naturaleza parece evidente hacia qué lado debería decantarse un espíritu progresista.

2) Uno de los argumentos más recurrentes de los nacionalistas españoles para impugnar la legitimidad del anhelo soberanista de las naciones periféricas es afirmar que los pactos dinásticos que condujeron a la unificación del reino de las Españas fueron fruto de la libre elección de las partes. Dejando a un lado lo que de voluntario pudo haber existido en la unión de los territorios vascos a Castilla tras la conquista de, por ejemplo,  Guipuzcoa por Alfonso VIII en 1200, o tras la conquista a sangre y fuego del Reyno de  Navarra en 1521, lo cierto es que no entiendo que de tal premisa los nacionalistas españoles extraigan el corolario de la indisolubilidad del Estado, y no su contraria, es decir, que si la unión de las partes al todo fue voluntaria, ¿por qué no habría de de aplicarse el mismo principio de violuntariedad para reconocer el derecho a separarse de aquellas partes que así deseen hacerlo? Se conoce que la voluntariedad sirve para unas cosas pero no para otras.

Grandioso articulo.

Ortiz esta recuperando en Público su buen hacer como columnista, vuelve a sorprenderme cada mañana.

Se le ve menos encorsetado que en El Mundo.

Y con casi la mitad de espacio!!!.

Y todos los dias!!!. Que Gozada.

leo.

Gracias Javier, por tus lúcidos y estupendos comentarios.

Creo que a Ibarretxe lo meteraá en la carcel, porque no va dar su brzo a torcer (ni debe darlo). O derogaran la ley orgánica del Estatuto. O qué se yo. Pero dentro de 10 años habrá un 70 % de vascos que reclamen la independencia directamente.

TB 

Creo que a este paso acabaremos en la cárcel inquisitorial ou TOP-ANánica todos los que nos permitamos pensar, inclusive los que piensen correctamente.
El Zapa y sus zapones la están cagando (perdón por el eufemismo) y bien: caterva de caguetas...
Y decían que el ejército y la policía ya son plenamente democráticas...

Besos/